學(xué)者謝泳認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)上的獨立并不等于就和體制完全脫離了關(guān)系

民間思想對政府改革影響不大主要是因為專業(yè)的東西插不上手

記者:鄧小平作為中國的一代領(lǐng)導(dǎo)人，他對這個國家做出了很大貢獻(xiàn)。

謝泳:我個人認(rèn)為，鄧小平開創(chuàng)了中國對整個世界文明主流的認(rèn)識和評價，他在這方面是有洞察力的，他深刻意識到世界文明的主流和潮流是不可阻擋的。他在選擇承接歷史的領(lǐng)導(dǎo)人方面，我個人認(rèn)為，前后承接是比較好的，中國社會沒有發(fā)生振蕩，在他晚年，這是一個重大貢獻(xiàn)。

記者:鄧小平處理問題跳出了意識形態(tài)，更切合了實際。

謝泳:從個人行事風(fēng)格上觀察，鄧對抽象的理論似乎沒有興趣，李璜在《學(xué)鈍室回憶錄》中寫過，鄧小平是一個比較務(wù)實的人，對人性有深刻洞察力。總體上來說，他使中國在發(fā)展方向上沒有發(fā)生大的偏差。

進(jìn)步是鄧小平以后10年來的標(biāo)志。特別是經(jīng)濟(jì)上，我覺得政治和思想上也有進(jìn)步，這個國家，正在朝良性方向轉(zhuǎn)化。

我想，鄧小平的務(wù)實和他的坎坷經(jīng)歷有關(guān)，他順應(yīng)了歷史實際。我前段時間看過一篇文章，其中提到，上世紀(jì)70年代廣東人總往香港跑，有人給鄧匯報說是階級斗爭，鄧只說了一句“香港工資高嘛”，沒有上綱上線。他的“黑貓白貓”論，就是讓老百姓過上好日子，老百姓確實過上了好日子。

記者:那如果比較改革前后兩個階段呢？知識分子在改革過程中參與了什么？

謝泳:1989年以前，中國知識界比較單純，知識準(zhǔn)備不是很夠，對西文文化的認(rèn)識和評價比較簡單。上世紀(jì)80年代的中國知識分子，出生年代集中于1920年到1960年。從教育背景上評價，中國知識分子的分界線在1920年，越往后教育越差，1949年后接受完整新教育的中國知識分子，其實沒讀過什么書。總之，80年代的中國知識分子思考的深度和知識準(zhǔn)備有明顯缺點，但他們的精神和熱情以及對中國前途的判斷，至今沒有過時。

上世紀(jì)80年代，體制內(nèi)有比較強(qiáng)烈的改革沖動，而且體制內(nèi)的改革力量和民間的改革力量(比如大學(xué)、作協(xié)、社科院里的知識分子)的訴求是相通的，具體的方法也是相通的。

鄧小平“南巡”講話以前，中國知識界大約有兩年的沉寂時期。但“南巡”之后，中國知識界開始恢復(fù)常態(tài)，學(xué)術(shù)研究開始回到比較專業(yè)的水準(zhǔn)。大約到了1997年前后，在政府層面，出現(xiàn)了比較職業(yè)化的官員，完成了從自由思想到職業(yè)規(guī)范的轉(zhuǎn)變，政府官員身份和知識分子身份出現(xiàn)了清晰邊界，改革的要求和沖動已經(jīng)不在政府官員身上了，他們的改革要求走向?qū)�業(yè)化，一些技術(shù)層面比較專業(yè)的改革(比如司法體系、行政體系、人大制度的改革等等)力度很大。

記者:知識界的改革沖動為何不大了呢？是客觀環(huán)境導(dǎo)致的嗎？

謝泳:我覺得不只是客觀環(huán)境的變化。民間思想對政府改革產(chǎn)生不了太大的影響，主要是因為專業(yè)的東西插不上手。行政有專業(yè)特征，知識界和民間在這方面即使有訴求，也比較容易和政府官員達(dá)成一致。差異在于，現(xiàn)在是政府官員主導(dǎo)行政改革，而民間的興趣基本還在政治體制、思想文化的變革上，這恐怕是1990年以來的新特點。

記者:不同階段的改革都有知識分子做了官，你如何看待知識精英從政？

謝泳:歷屆政府都有意從知識界，比如從大學(xué)、社科院吸取一些力量，比如王滬寧、夏勇，比他們級別低的也有一些“入閣”。

不同的時代進(jìn)入政府的知識分子，在精神境界上差距很明顯。上世紀(jì)80年代，改革的動力在富有行政責(zé)任的官員身上，他們和知識分子的改革沖動是一致的。上世紀(jì)90年代后“入閣”的就很難做到這一點了。我覺得這也要兩面評價，一方面行政體系比較完善，比較有秩序，做了幕僚就難免當(dāng)傳聲筒，這是職業(yè)行政官員的素養(yǎng)，不能說完全落后。另一方面因為完全和政府認(rèn)同，獨創(chuàng)性的改革思路就減弱了。

在體制內(nèi)還是有一撮有追求的人

記者:你的研究多是老一輩知識分子的命運和情懷，而且有獨特的地方。

謝泳:我1990年后做的是儲安平和西南聯(lián)大，從專業(yè)的學(xué)術(shù)規(guī)范，可能有人不太認(rèn)可。但我做研究還是有自己獨立的判斷，特別是材料上，雖然是業(yè)余研究，但標(biāo)準(zhǔn)是專業(yè)的。那時網(wǎng)絡(luò)還不太發(fā)展，相關(guān)專題成形的基本文獻(xiàn)還沒有出現(xiàn)，許多都要從頭做起。即使到現(xiàn)在，關(guān)于儲安平和西南聯(lián)大，十幾年過去了，完全的新材料和新觀點不能說沒有，但并不多，這方面知識的增量并不明顯。

記者:你個人覺得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究自由嗎？

謝泳:我覺得相對來說還是比較自由的。這分兩個層面，研究什么是自由的。比以前時代還是自由多了，現(xiàn)在研究什么都不恐怖，但如果要完全讓研究成果得到認(rèn)可，要把研究出版、物化還有些局限。

記者:你現(xiàn)在是在山西省作協(xié)供職，在一個機(jī)構(gòu)里從事研究，我國現(xiàn)在真正獨立做研究的學(xué)者好像還不是很多。

謝泳:當(dāng)下中國的知識分子還是獲得了一些獨立性，包括傳媒也有很大發(fā)展，但總體上來說，中國的思想文化還是比較依賴政府，這方面的改革力度不是很大。可以這么說，所有的知識精英，還要依賴體制獲得基本的生活來源，完全不依賴政府體制的知識分子還極少。

知識精英主要生活在幾個場所，大學(xué)是主要活動區(qū)域，還有社科院、出版社、報社、作協(xié)等機(jī)構(gòu)，也包括政府里面的一些有理想追求的官員，如政策研究室、發(fā)展中心一類。但整個社會的文化資源基本由國家控制，大多數(shù)知識精英要依賴這個體制，所以完全的獨立還很難做到。

記者:市場化給知識分子帶來了更多的生活手段，受到的約束是否少了？

謝泳:會好一些。比如，在和政治聯(lián)系不緊密的行業(yè)里出現(xiàn)了空間，出現(xiàn)了完全獨立的知識分子。只有經(jīng)濟(jì)的獨立，才有一個完全獨立的主體，如果不能經(jīng)濟(jì)獨立，難免向一些東西妥協(xié)。文化方面已經(jīng)有些松動，比如書商，這是一個群體。上世紀(jì)80年代后的海歸，他們在海外提前完成生活積累，在西方掙的錢，可以在國內(nèi)過較體面的生活，不用為謀生發(fā)愁，可以獨立做一些自己的事。現(xiàn)在也有一些比較自由的作家，比如王朔、韓寒等，但數(shù)量不是很大。畫家等藝術(shù)家對體制的依賴很少，一旦成功，他們獲得自由的程度比較大，包括一些導(dǎo)演，如賈樟柯、張藝謀。但經(jīng)濟(jì)的獨立，只是在一般意義上具備了脫離體制的可能，并不等于完全和體制脫離了關(guān)系，有時候是相反的。

一些自由的學(xué)人，經(jīng)濟(jì)上不能和藝術(shù)家相比，但也出現(xiàn)了完全獨立做研究的人。可能有的人以前做過生意，研究完全是興趣，但這個人數(shù)還是較少，沒有普遍意義。

記者:對體制和機(jī)構(gòu)的依賴是否會導(dǎo)致研究立場的變化？

謝泳:越依賴體制的那些學(xué)者、學(xué)術(shù)團(tuán)體，他的獨立性就越弱，越是在經(jīng)濟(jì)上和政府沒有關(guān)系，他的獨立性就越強(qiáng)，現(xiàn)在的情況是“左”的對體制的依賴性強(qiáng)，“右”的對體制的依賴弱或完全脫離。我覺得越不依賴體制學(xué)術(shù)就越純粹。這種格局容易產(chǎn)生多元的學(xué)術(shù)，多元的文化，現(xiàn)在情況比過去稍好一些。

有人提到中國的文藝復(fù)興，我以為對與政府主張不同的人，要寬容。學(xué)術(shù)多元后，中國不一定會有大的振蕩，政府可以引導(dǎo)，但不能只有一種聲音。

上世紀(jì)90年代后，媒體也發(fā)生了變化，在主流媒體之外，有很多以市場為導(dǎo)向的媒體，他們對媒體功能的認(rèn)識和主流是有差異的。以不觸犯現(xiàn)有法律和行政管理為原則，而不是簡單聽命，媒體的價值發(fā)生了變化，這個變化當(dāng)然有市場的因素，但理想是支撐點。這10年來，思想文化界變化的一個重要特征，就是在體制內(nèi)還是有一撮有追求的人。

把超女簡單地和民主選舉聯(lián)系，我感覺有些天真

記者:這幾年有一個現(xiàn)象，比如博客、超女。有媒體評論，這是草根的狂歡，你怎樣看待這種現(xiàn)象？

謝泳:我單純地相信這是娛樂事件，可能與政治運作的某些方式相似，我不贊成放大它的功能。把超女的選拔方式簡單地和民主選舉聯(lián)系，我感覺有些天真。我覺得博客對社會的影響會相當(dāng)大，現(xiàn)在還不好估計。作為一種表達(dá)方式，自由度是它最大的優(yōu)勢。博客使平民對社會的表達(dá)有了一個出口，會產(chǎn)生巨大的變化。劉軍寧說文藝復(fù)興就從博客開始，雖然是比喻性說法，但有一定道理。現(xiàn)在能建立博客的人，還局限于教育程度較高的人，希望將來很貧困的農(nóng)民，隨時也可以把自己的冤屈放到博客上，成為社會表達(dá)意見的一個通道。將來媒體從博客上獲得信息源，恐怕也是新聞變革的一個方向。

記者:這兩年有一個百家講壇。2006年年輕人寫歷史，像《明朝那些事兒》等，好像歷史誰都可以做，歷史研究是否進(jìn)入到平民時代？

謝泳:我覺得在電視上可以講的歷史，有普及作用，但對現(xiàn)成的歷史知識，它不是加法，而是減法。為了通俗，不能有深刻的東西，去掉了很多專業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，在知識和學(xué)術(shù)研究上，是沒有什么幫助的。講書的人傳達(dá)的都是現(xiàn)成知識，沒有學(xué)術(shù)性，或者說學(xué)術(shù)含量很低。

記者:剛才談到賈樟柯和他的電影，你和他是老鄉(xiāng)，好像一直很推崇他的。

謝泳:他的電影還是可以的，我比他大10歲。他的電影有比較重的人文情懷，他的作品反映了改革以來，特別是中國社會下層人士對美好生活的向往和困境，主要表達(dá)底層人善良的一面，和這種善良在一個不健全社會中不斷被傷害、被逼迫中的無奈，賈樟柯電影中有相當(dāng)多溫暖的東西。

他現(xiàn)在也不能說得到了主流的認(rèn)可，至少主流不反感。我覺得作為一個獨立電影人也要警惕，搞清楚自己的定位，當(dāng)然，政府能接受非主流的電影，也是開明的表現(xiàn)。

記者:這是你對他這一代導(dǎo)演的忠告？

謝泳:他們這一代導(dǎo)演總體上還是有人文追求的、不錯的電影人，但是也要清醒，不能像張藝謀那樣，完全為了市場而放棄價值。知識分子關(guān)鍵是定位。也不是說張的東西不可以，但不能為了獲得利益而放棄別人對你的尊敬。早年靠反體制獲得聲望，這是基本事實，當(dāng)體制對你不太制約的時候，表現(xiàn)出對體制的完全妥協(xié)，對知識分子、電影人來說，你的追求是值得懷疑的。這必須清醒，有時候市場也逼人。商業(yè)時代，一個境界不高的人，總會發(fā)生搖擺。

總的說這10年進(jìn)步是主流，但在思想文化上還是滯后

記者:你研究過很多上世紀(jì)二三十年代的知識精英與國家的關(guān)系，特別是他們對國家的感情。你現(xiàn)在還能列出這個時代中，對國家有真摯感情的知識分子名單嗎？

謝泳:我現(xiàn)在列不出來，我倒是知道上世紀(jì)80年代有。中國知識分子是最愛國的，但他們愛國的感情常常得不到理解。老一代中國知識分子可能因為教育的關(guān)系，對國家有很深的感情，后來的知識分子好像沒有這種情懷了。這不是知識分子的原因，主要是國家的原因。

記者:中國過去的知識精英與國家關(guān)系是怎樣的？

謝泳:舉中國以前院士制度來說，是從以前的中央研究院過渡而來的，作為中國最高的學(xué)術(shù)體制，它并沒有達(dá)到預(yù)期的平衡知識精英與國家的關(guān)系，因為放棄了學(xué)術(shù)獨立和思想自由的原則，政治和行政對學(xué)術(shù)的干預(yù)程度過深，作為國家學(xué)術(shù)制度的權(quán)威性并沒有真正建立起來。在改革開放之前，知識精英和國家之間，國家沒有對知識精英的學(xué)術(shù)獨立和思想自由保持敬意，在深層制約了中國科學(xué)和文化的發(fā)展。

從院士到學(xué)部委員的變遷，不只是學(xué)術(shù)制度的轉(zhuǎn)換，更是兩種不同政治文化的差異，院士制度最終為學(xué)部制度取代，雖然最終又回到了院士制度，但作為學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，它沒有回到以前所積累的傳統(tǒng)上。

記者:當(dāng)下知識分子與國家的關(guān)系變化了。

謝泳:知識分子對國家的真摯感情這個傳統(tǒng)中斷了。老一輩知識分子是有的。這種中斷很可怕，對中國文化傳統(tǒng)影響很大。

總的說這10年進(jìn)步是主流，但在思想文化上還是滯后。

記者:知識精英所處的環(huán)境是不是也在發(fā)生變化？與國家關(guān)系也在變化之中？

謝泳:在過去，總有一個以知識分子為主體的社會賢達(dá)在承擔(dān)上下之間的緩沖作用，國家是認(rèn)可這種社會力量的。改革開放以來，中國社會的變革中已出現(xiàn)了一些相對獨立的社會階層。比如律師、工商業(yè)者和各種自由職業(yè)者等等，隨著大學(xué)的改革步伐不斷加快，教授的自由流動也將成為現(xiàn)實，這樣他們有可能承擔(dān)起社會賢達(dá)的職能，中國知識分子與政府之間，有可能在這個基礎(chǔ)上形成新的合作關(guān)系。譬如21世紀(jì)的某一天，北京大學(xué)的校長，可以是一個具有廣泛社會聲望、無黨無派的知識分子。

記者:有哪位知識精英能代表這個時代？

謝泳:好像沒有誰能代表當(dāng)下，如果要尋找代表這個時代精神的，過去有幾位，到上世紀(jì)90年代后好像沒有，對于知識界來說，有些缺憾。我想不出在道德和知識上，大家默認(rèn)的一個知識領(lǐng)袖。

記者:這是知識精英的退化還是進(jìn)步呢？

謝泳:肯定是退化了，從知識上來說。20世紀(jì)30到70年代出生的人，在知識上都是有缺陷的。中國經(jīng)歷了很糟糕的社會階段，知識分子沒有條件承傳知識積累。我們過去的知識教育非常狹隘，道德教育虛偽，思想教育是失敗的。

現(xiàn)在高官腐敗的高峰年齡，是四五六十年代后出生的官員，這個時期是中國社會非常貧困的階段，他們在非常匱乏的環(huán)境里成長起來。這些人簡單說都很窮，不但物質(zhì)，還有知識和思想，都很窮。加上法律不健全，道德的自我約束力極差。以后恐怕還是要在制度和道德兩方面入手，特別是道德教育，一定要誠實樸素，不能再假大空那一套了。

對話人物·謝泳


1961年出生，山西榆次人。1983年畢業(yè)于山西晉中師專英語專業(yè)，畢業(yè)后留校任校報編輯。1989年后在山西省作家協(xié)會理論研究室工作，1995年起在黃河雜志社任編輯，現(xiàn)為黃河雜志副主編。已出版《舊人舊事》、《學(xué)人今昔》、《教授當(dāng)年》、《中國現(xiàn)代文學(xué)的微觀研究》、《雜書過眼錄》、《沒有安排好的道路》、《大學(xué)舊蹤》等著作。代表性研究專著為《逝去的年代》、《儲安平與觀察》、《西南聯(lián)大與中國現(xiàn)代知識分子》、《血色聞一多》等。

謝泳在上世紀(jì)90年代初期，清理了中國現(xiàn)代自由主義的傳統(tǒng)并做了肯定性評價。他以人物、雜志和大學(xué)為切入點的研究視角，對重新理解中國現(xiàn)代知識分子有較強(qiáng)的概括力。

他不是專業(yè)學(xué)者，但他的工作卻能給人啟發(fā)。他對原始材料的選擇和重視，使他的工作富有學(xué)術(shù)性，對一些歷史人物和歷史事件的評價又有思想性。