編者按 全球金融海嘯撲面而來(lái)，對(duì)中國(guó)的沖擊已成“黑云壓城”之勢(shì)，在某些領(lǐng)域已逐漸成為現(xiàn)實(shí)。在這個(gè)時(shí)候，很多中國(guó)人心里都懸著一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)經(jīng)濟(jì)能抵抗這次海嘯嗎？改革開放三十年來(lái)的經(jīng)濟(jì)奇跡如何才能持續(xù)？前不久，北京、上海、廣州的六位中青年經(jīng)濟(jì)學(xué)家在復(fù)旦大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心進(jìn)行了一次對(duì)話，共同探討“中國(guó)經(jīng)濟(jì)繁榮如何持續(xù)” 
張軍 

1963年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心主任，經(jīng)濟(jì)學(xué)系教授。主要研究領(lǐng)域包括制度經(jīng)濟(jì)學(xué)、比較經(jīng)濟(jì)學(xué)和制度變遷的理論。 
不能低估次金融危機(jī)的影響�，F(xiàn)在全球財(cái)富縮水，其實(shí)是對(duì)發(fā)展中國(guó)家影響很大，尤其是對(duì)新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有非常大的影響。 
徐現(xiàn)祥 

1975年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士�，F(xiàn)為中山大學(xué)嶺南學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)系副教授、系主任。主要研究領(lǐng)域包括：區(qū)域經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)理論。 
在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過(guò)程中，有一部分外來(lái)人口被人為逼走了，感覺(jué)是有一點(diǎn)點(diǎn)殘酷，但是把一部分逼走，其他的就能再過(guò)來(lái)。 
陸銘 

1973年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士�，F(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)發(fā)展與政策研究中心主任，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。主要研究領(lǐng)域包括勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)。 
我現(xiàn)在有一個(gè)擔(dān)心，我們現(xiàn)在正經(jīng)歷這場(chǎng)衰退危機(jī)，我們都知道來(lái)源主要是虛擬經(jīng)濟(jì)和金融部門，但是慢慢會(huì)波及實(shí)體部門。 
何帆 

1971年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所所長(zhǎng)助理、國(guó)際金融研究中心副主任、《世界經(jīng)濟(jì)》編輯部主任。主要研究領(lǐng)域包括國(guó)際金融、國(guó)際政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)。 
如果我們還沿用過(guò)去發(fā)展的戰(zhàn)略，趕緊救市，最后不僅沒(méi)有救中國(guó)經(jīng)濟(jì)，可能把中國(guó)經(jīng)濟(jì)拖入一個(gè)大的泡沫。 
陳釗 

1973年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心副主任，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，主要研究領(lǐng)域包括轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)學(xué)、人事管理經(jīng)濟(jì)學(xué)。 
如果企業(yè)要保暖，能夠從政府借到棉花，那么他們自己會(huì)各顯神通做棉衣，做得好的，有競(jìng)爭(zhēng)力的就可以存活下來(lái)。棉花就是資金，資金能不能流到最需要的企業(yè)手里，這恐怕要打問(wèn)號(hào)。 
楊其靜 
1972年生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，現(xiàn)為中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院副教授、企業(yè)與組織研究中心執(zhí)行主任，主要研究領(lǐng)域包括企業(yè)理論和新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)。 
這次金融危機(jī)，從出口結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，對(duì)中國(guó)肯定會(huì)有沖擊，但是這些（美國(guó)）人畢竟要穿衣服、要吃飯，還是需要中國(guó)的產(chǎn)品。所以沖擊還是有限的。 
陸銘：從長(zhǎng)期來(lái)看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)三十年的改革和轉(zhuǎn)型以后，已經(jīng)到了非常關(guān)鍵的時(shí)期。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)外經(jīng)濟(jì)都開始進(jìn)入衰退期，那么對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，這個(gè)時(shí)期的到來(lái)，到底是因?yàn)橹袊?guó)國(guó)內(nèi)的原因，還是國(guó)際的原因更重要，是不是這個(gè)周期的來(lái)臨意味著中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的終結(jié)，還是接下來(lái)仍然會(huì)有持續(xù)高速發(fā)展，這些都是大家關(guān)心的問(wèn)題。從短期來(lái)講，最近美國(guó)肇始的金融風(fēng)暴，其后果的嚴(yán)重性我不用多說(shuō)。我想請(qǐng)教幾位中青年經(jīng)濟(jì)學(xué)家，接下來(lái)對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，如果要保持持續(xù)的發(fā)展，并且是持續(xù)高速的發(fā)展，最重要的因素是什么？如果結(jié)合經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，我們應(yīng)該關(guān)注什么問(wèn)題？ 
全球金融海嘯，中國(guó)無(wú)法獨(dú)善其身 
張軍：我個(gè)人的看法是，中國(guó)難逃這次全球金融動(dòng)蕩帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)。我們很多商業(yè)銀行暴露出的問(wèn)題，比如購(gòu)買美國(guó)的債券，根據(jù)不同的估計(jì)，金額大概有三五百億美元。大家都很關(guān)心金融本身帶來(lái)的問(wèn)題，但是，我想最主要的還不是金融的問(wèn)題，而是美國(guó)經(jīng)濟(jì)出的問(wèn)題。美國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的問(wèn)題以及全球經(jīng)濟(jì)下滑，都給中國(guó)造成了很大的影響。一位美國(guó)同行說(shuō)，美國(guó)最大的問(wèn)題已經(jīng)從華爾街走出來(lái)，像癌細(xì)胞一樣，滲透到經(jīng)濟(jì)的方方面面，包括大學(xué)�，F(xiàn)在就連大學(xué)的養(yǎng)老金都有問(wèn)題了。他們估計(jì)哈佛大學(xué)整個(gè)基金下降60%.我兒子發(fā)郵件跟我說(shuō)，校長(zhǎng)給所有學(xué)生發(fā)郵件稱，明年日子可能會(huì)很難過(guò)，別指望有獎(jiǎng)學(xué)金。這個(gè)情況，對(duì)整個(gè)美國(guó)的影響，已經(jīng)不僅僅是華爾街了。美國(guó)人消費(fèi)下滑，對(duì)中國(guó)是一個(gè)非常大的沖擊。 
中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有辦法再討論我們會(huì)不會(huì)受到影響了，實(shí)際上我們已經(jīng)并且正在受影響。至于這個(gè)影響有多大，需要我們進(jìn)一步估計(jì)。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，一件非常肯定的事情，就是經(jīng)濟(jì)決策的出臺(tái)和改變是非常困難的。我認(rèn)為這是由于上世紀(jì)90年代以后政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的介入太深，很多政策要加以改變，已經(jīng)很不容易了，牽涉的利益太多，這個(gè)本身是非常不利的。當(dāng)然大家關(guān)心的是這個(gè)時(shí)間會(huì)持續(xù)多久，我覺(jué)得在當(dāng)前這種背景下，短期、長(zhǎng)期已經(jīng)有點(diǎn)模糊了，我個(gè)人的看法是，對(duì)中國(guó)來(lái)講，現(xiàn)在沒(méi)有更好的路，次優(yōu)的選擇就是不要讓形勢(shì)惡化，所以出現(xiàn)了全球的聯(lián)合行動(dòng)�，F(xiàn)在這個(gè)行動(dòng)，可能對(duì)華爾街會(huì)有一定的幫助，但是對(duì)整個(gè)美國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，其實(shí)影響并不大。所以現(xiàn)在只能說(shuō)，我們想辦法制止局勢(shì)進(jìn)一步蔓延，不讓事情變得更糟，這是目前最好的選擇。因此，中國(guó)目前也只能和美國(guó)配合，這是我們目前需要達(dá)成共識(shí)的一件事情。 
現(xiàn)在大家都在談?wù)�，我們要刺激�?guó)內(nèi)的需求，以應(yīng)對(duì)全球的金融動(dòng)蕩，但是事情沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。十七屆三中全會(huì)之后，刺激內(nèi)需的政策會(huì)慢慢出來(lái)，但對(duì)于中國(guó)國(guó)內(nèi)消費(fèi)需求的刺激，也不會(huì)那么快，需要有一個(gè)慢慢調(diào)整的過(guò)程。我認(rèn)為好像沒(méi)有更好的解決辦法，現(xiàn)在也許只能是各國(guó)攜手一起渡過(guò)這一全球性經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。 
十字路口的中國(guó)經(jīng)濟(jì) 
何帆：所有經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題都只有一個(gè)答案，就是取決于我們用什么政策。我們現(xiàn)在處在十字路口，我們有兩條路。一條路，就是我們還沿用過(guò)去發(fā)展的戰(zhàn)略。我們現(xiàn)在看到有很多媒體、學(xué)者，包括很多官員都在說(shuō)，現(xiàn)在要趕緊救市，出口的企業(yè)已經(jīng)有多少家倒閉了，房地產(chǎn)商現(xiàn)在都聲稱自己是“豬堅(jiān)強(qiáng)”。如果我們延續(xù)這種過(guò)去的發(fā)展辦法，結(jié)果很簡(jiǎn)單，到2009年我們會(huì)出現(xiàn)一個(gè)巨大的泡沫。比如我們放松銀根，采用擴(kuò)展性的貨幣政策。但現(xiàn)在出口部門也沒(méi)有投資機(jī)會(huì)，其他實(shí)體的部門沒(méi)有投資的機(jī)會(huì)，那最后這些錢肯定是到房地產(chǎn)、股票市場(chǎng)，所以最后不僅沒(méi)有救中國(guó)經(jīng)濟(jì)，我們可能把中國(guó)經(jīng)濟(jì)拖入一個(gè)大的泡沫。 
還有另外一條路，全球金融海嘯迫使我們改革。我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題就是內(nèi)外失衡，千軍萬(wàn)馬過(guò)獨(dú)木橋，大家都在搞制造業(yè)出口，這個(gè)時(shí)候救它，最好的辦法就是讓它逃掉，逃得越早越好，越遠(yuǎn)越好。我們現(xiàn)在一定要讓更多資源從制造業(yè)出口的部門走掉。很多制造業(yè)企業(yè)做得很好，但是過(guò)去沒(méi)有信心做國(guó)內(nèi)市場(chǎng)，因?yàn)樽鰢?guó)內(nèi)的市場(chǎng)，要有自己的品牌，要有自己的營(yíng)銷隊(duì)伍，而如果做出口，拿個(gè)訂單就行了。沃爾瑪給個(gè)單子你就很高興，但是你實(shí)際上是在給別人打工。現(xiàn)在我們應(yīng)該迫使中國(guó)的制造企業(yè)真正做到有競(jìng)爭(zhēng)力，有自己的品牌，有自己的研發(fā)，讓這樣的企業(yè)去發(fā)展。然后更重要的是我們要打開一個(gè)門，讓眾多活不下去的企業(yè)，轉(zhuǎn)移到有發(fā)展?jié)摿Φ牡胤剑�就是中�?guó)的服務(wù)業(yè)。中國(guó)最能賺錢的服務(wù)業(yè)，現(xiàn)在的投資都不足，比如教育是一個(gè)巨大的金礦，醫(yī)療衛(wèi)生是巨大的金礦，交通、通信、運(yùn)輸、金融、保險(xiǎn)，所有支柱性服務(wù)業(yè)，包括生產(chǎn)性的服務(wù)業(yè)如物流配送，都是巨大的金礦。但是問(wèn)題是我們不開門。如果不開門，就會(huì)把所有出口企業(yè)逼死在海嘯沒(méi)有真正到來(lái)之前，把它們逼死在海灘上，而如果趕緊開門，就可以放他們一條活路。所以未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)到底怎么樣，現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)要做出選擇的時(shí)候了。 
陸銘：你的意思是不是可以這樣理解，如果政府通過(guò)宏觀管理的方式下調(diào)利率，增加供給會(huì)有點(diǎn)危險(xiǎn)，反而可能導(dǎo)致明年產(chǎn)生資產(chǎn)市場(chǎng)的泡沫？ 
何帆：貨幣政策是無(wú)法改變經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的，改變經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)要通過(guò)產(chǎn)業(yè)政策，所以說(shuō)在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)沒(méi)有發(fā)生改變的情況下，貿(mào)然放松財(cái)政政策，第一，通貨膨脹可能死灰復(fù)燃，第二，流動(dòng)性增加以后，流動(dòng)去什么地方，那肯定是要到股票市場(chǎng)、房地產(chǎn)市場(chǎng)。 
金融危機(jī)對(duì)中國(guó)的沖擊非常有限？ 
楊其靜：我個(gè)人對(duì)中國(guó)未來(lái)的一個(gè)定義，就是謹(jǐn)慎的樂(lè)觀主義。對(duì)中國(guó)的看法，要站在一個(gè)比較大的視野去看。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，其實(shí)是發(fā)展問(wèn)題和轉(zhuǎn)型問(wèn)題兩者合二為一，同時(shí)是在現(xiàn)有特殊的國(guó)際架構(gòu)下的一個(gè)問(wèn)題。 
從短期來(lái)說(shuō)，沖擊是不可避免的，這點(diǎn)我想誰(shuí)都不可否認(rèn)。但是沖擊有多大，可能要在理論上或?qū)嵶C上加以考察。實(shí)證只能事后說(shuō)，但是就現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，金融沖擊對(duì)于美國(guó)的影響之所以這么大，我覺(jué)得是因?yàn)槊绹?guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中金融架構(gòu)很大，因此，金融部門受到影響以后，對(duì)美國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)的影響非常大。包括英國(guó)也是如此，英國(guó)這次金融危機(jī)導(dǎo)致其國(guó)際排名跌到十名以后了。但是金融危機(jī)對(duì)于中國(guó)的沖擊，我們一定要把傳導(dǎo)機(jī)制搞清楚，也就是金融上出的問(wèn)題，會(huì)不會(huì)傳導(dǎo)到實(shí)體經(jīng)濟(jì)上去。就中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們看到這些金融機(jī)構(gòu)是出了問(wèn)題，但是會(huì)不會(huì)影響整個(gè)信心？如果金融機(jī)構(gòu)的信心受到?jīng)_擊，并進(jìn)而沖擊到產(chǎn)業(yè)，那么次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)的沖擊會(huì)很大；如果這個(gè)鏈條不存在，那這個(gè)沖擊，我覺(jué)得是有限的。另外，從出口結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)會(huì)受到?jīng)_擊，但是這個(gè)沖擊有多大，同樣值得思考。我們對(duì)美國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家的出口，主要是它的必需品，奢侈品比較少。當(dāng)然我不是研究國(guó)際貿(mào)易的，就我的直覺(jué)來(lái)說(shuō)，肯定會(huì)有沖擊，但是這些人畢竟要穿衣服、要吃飯，還是需要中國(guó)的產(chǎn)品。所以說(shuō)，我覺(jué)得金融危機(jī)對(duì)國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)上的沖擊值得探討。短期來(lái)看，我覺(jué)得沖擊不會(huì)特別特別大。另外，房地產(chǎn)大家都認(rèn)為是泡沫，就我個(gè)人的理解，成不成為泡沫的話，也是一個(gè)事后的結(jié)果。我聽(tīng)到有一些人說(shuō)，最好房地產(chǎn)的價(jià)格降50%，我只能說(shuō)你可能動(dòng)機(jī)是好的。我們看看美國(guó)的情況，大家的確都有房子住，降低50%以后的后果是什么，短期對(duì)金融業(yè)的沖擊是非常大的，對(duì)于產(chǎn)業(yè)鏈的沖擊也是很大的。 
在現(xiàn)有的國(guó)際大框架下，中國(guó)的發(fā)展模式和美國(guó)的發(fā)展模式，看起來(lái)在一定時(shí)期是美國(guó)人得到了好處，但恰恰是中國(guó)這種發(fā)展模式削弱了美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力。中國(guó)生產(chǎn)必需品，美國(guó)來(lái)進(jìn)口，美國(guó)買中國(guó)廉價(jià)的商品，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)不斷升級(jí)，不斷侵蝕它的產(chǎn)業(yè)，同時(shí)中國(guó)賺到了外匯。美國(guó)缺錢，中國(guó)人廉價(jià)借給他，導(dǎo)致美國(guó)利率下降，房地產(chǎn)進(jìn)一步泡沫化。中國(guó)供應(yīng)的是廉價(jià)的資源，但就算中國(guó)不愿意提供，也會(huì)有很多國(guó)家愿意提供。在這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是發(fā)展，一個(gè)是轉(zhuǎn)型。至于發(fā)展的代價(jià)，從全世界看，我們沒(méi)有看到任何一個(gè)國(guó)家，在發(fā)展過(guò)程中絕對(duì)平等。恰恰是我們通過(guò)美國(guó)市場(chǎng)，利用它的需求帶動(dòng)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。從國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)看這沒(méi)有問(wèn)題，大家是自由交易，但是從動(dòng)態(tài)角度講，中國(guó)的能力增強(qiáng)了，美國(guó)的制造業(yè)能力下降了。所以這次次貸危機(jī)的爆發(fā)，我個(gè)人理解正是中國(guó)、印度這樣的國(guó)家侵蝕了美國(guó)的實(shí)力，雖然我們也受到?jīng)_擊，但是我個(gè)人覺(jué)得中國(guó)的機(jī)會(huì)更大。 
1.8萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備面臨縮水 
何帆：剛才楊其靜講了通過(guò)貿(mào)易的渠道，次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)沖擊不大。金融方面的影響，他只看到中國(guó)的銀行買了一些美國(guó)的金融產(chǎn)品，損失也不是很大，但是不要忘了，我們還有1.8萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備。比方說(shuō)一個(gè)人今年買了一些股票，被套牢了，很痛苦，你推心置腹想想，如果有1.8萬(wàn)億美元被深度套牢會(huì)怎么樣？2003年的中國(guó)外匯儲(chǔ)備4000億美元，我們繼續(xù)用這樣的發(fā)展模式，到現(xiàn)在已經(jīng)比原來(lái)增加了1.4萬(wàn)億美元，如果繼續(xù)下去還會(huì)增加。從表面看挺好，賺了很多，但其實(shí)我們現(xiàn)在賺的錢不斷在縮水，而這正是美國(guó)樂(lè)意看到的。這個(gè)月初，我在天津參加“達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇”，見(jiàn)到一個(gè)美國(guó)朋友，原來(lái)是克林頓政府的工作人員，我說(shuō)你們7000億美元財(cái)政支出怎么出，他說(shuō)賣國(guó)債給中國(guó)人�。∑鋵�(shí)我們并沒(méi)有削弱美國(guó)的力量，反而是美國(guó)在把我們拖到一個(gè)泥潭里面去。 
陸銘：我覺(jué)得你們兩個(gè)講的話當(dāng)中，是有邏輯聯(lián)系的。 
張軍：我再回應(yīng)一下，楊教授的意思是說(shuō)，實(shí)際上美國(guó)次貸危機(jī)對(duì)中國(guó)影響很有限，但是我覺(jué)得不能低估這個(gè)影響�，F(xiàn)在全球財(cái)富縮水，其實(shí)是對(duì)發(fā)展中國(guó)家影響很大，尤其對(duì)新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展有非常大的影響�，F(xiàn)在世界整個(gè)財(cái)富的狀況縮水是肯定的。中國(guó)的GDP從占全球份額只有3%左右，到現(xiàn)在接近20%，按照購(gòu)買力差不多是1/4，在這樣的規(guī)模下，全球的財(cái)富縮水，中國(guó)當(dāng)然會(huì)受到非常大的影響。第二，世界經(jīng)濟(jì)不景氣，這一波經(jīng)濟(jì)是以中國(guó)為龍頭的，就是所謂的新興市場(chǎng)國(guó)家，大概有40個(gè)經(jīng)濟(jì)體，受到的影響非常大。你看全球能源價(jià)格的變化，首當(dāng)其沖推動(dòng)通貨膨脹的不是美國(guó)，而是中國(guó)，是新興市場(chǎng)國(guó)家最容易受到能源價(jià)格的影響。十幾年前中國(guó)崛起的時(shí)候世界格局發(fā)生變化了，世界上出現(xiàn)了一些只生產(chǎn)不消費(fèi)的國(guó)家，去養(yǎng)那些只消費(fèi)不生產(chǎn)的國(guó)家。中國(guó)現(xiàn)在的資本輸出占世界的大約15%，我們成為了最大的資本輸出國(guó)。 
廣東經(jīng)驗(yàn)：以升級(jí)應(yīng)對(duì)危機(jī) 
徐現(xiàn)祥：我想回應(yīng)一點(diǎn)，就是現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)到底是不是高速增長(zhǎng)。在現(xiàn)在這樣的環(huán)境下，肯定是外貿(mào)企業(yè)受的影響最大。從企業(yè)層面看，是不是有一大批外貿(mào)企業(yè)死了？在廣東，企業(yè)確實(shí)是死了一批，但用政府官員的話講，死的這一批是所謂的“馬路經(jīng)濟(jì)”，所以企業(yè)總體規(guī)模的變化不大。還有一部分企業(yè)只是轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在拿到的數(shù)據(jù)是占總量的2%左右。這些企業(yè)的70%-80%都是在本省內(nèi)部轉(zhuǎn)移的，有一些轉(zhuǎn)移到了江西，還有一部分轉(zhuǎn)移到國(guó)外。 
這是企業(yè)轉(zhuǎn)移這塊。另外一塊，就是地方政府在這一輪做了什么事情。大的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，如人民幣升值，地方政府是左右不了的，省政府做的，一是提高工人工資，我們和地方政府打交道時(shí)發(fā)現(xiàn)，他們從2003年就開始做這個(gè)事情，那時(shí)正是珠三角經(jīng)濟(jì)發(fā)展時(shí)期，用地指標(biāo)已經(jīng)用得差不多了，再發(fā)展，空間上受到限制。所以地方政府想逼死一批企業(yè)，最有效的辦法就是提高勞動(dòng)力成本。另外就是提高水電價(jià)格，也有意識(shí)地逼走了一部分企業(yè)。廣東的珠三角比較發(fā)達(dá)，但粵西和粵東的經(jīng)濟(jì)就不發(fā)達(dá)，地方政府就想把一些企業(yè)轉(zhuǎn)移到這些地方。如果當(dāng)?shù)赝�了高速公路，就有一些企業(yè)過(guò)去了；如果沒(méi)有高速公路，特別是粵西，就發(fā)展不起來(lái)。我個(gè)人的感覺(jué)是，地方政府在大的國(guó)際背景出現(xiàn)變化之前已經(jīng)做了這個(gè)事情。我覺(jué)得在做預(yù)測(cè)前，看整個(gè)國(guó)家的可持續(xù)發(fā)展，要看一些先行的省，廣東也許就是一個(gè)樣本。 
陸銘：非常感謝你給我們帶來(lái)一些珠三角的信息。我現(xiàn)在有一個(gè)擔(dān)心，我們現(xiàn)在正經(jīng)歷這場(chǎng)衰退危機(jī)，我們都知道來(lái)源主要是虛擬經(jīng)濟(jì)和金融部門，但是慢慢會(huì)波及實(shí)體部門。剛才楊其靜講的就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的聯(lián)系。這個(gè)危機(jī)有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是全球經(jīng)濟(jì)失衡的表象。剛才何帆教授說(shuō)，如果在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有看清楚，就采取一些措施，比如增加貨幣發(fā)行，非但不會(huì)解決問(wèn)題，反而會(huì)加劇危機(jī)。 
徐現(xiàn)祥：接著上面的話題，我補(bǔ)充一點(diǎn)。廣東這一輪的發(fā)展，有一個(gè)“雙轉(zhuǎn)移”的目標(biāo)。我覺(jué)得最大的出發(fā)點(diǎn)，就是區(qū)域發(fā)展有功能劃分。珠三角很多地方是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，成本很低。珠三角選擇的這條道路是當(dāng)年唯一的道路，但是發(fā)展到現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)必須要調(diào)整。調(diào)整的過(guò)程中，有一些企業(yè)轉(zhuǎn)移走，是不是代表就業(yè)機(jī)會(huì)沒(méi)有了？這些就業(yè)機(jī)會(huì)是當(dāng)?shù)鼐用竦倪�是外來(lái)工的？比如東莞，外來(lái)人口有關(guān)部門說(shuō)是600萬(wàn)，如果外來(lái)人口應(yīng)該和東莞市民享受同樣的待遇，包括家屬就可能變成1200萬(wàn)，小孩還要就學(xué)，這里面有很多問(wèn)題。在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過(guò)程中，有一部分外來(lái)人口被人為逼走了，感覺(jué)是有一點(diǎn)點(diǎn)殘酷，但是把一部分人逼走，其他的就能再過(guò)來(lái)。地方政府為什么做這個(gè)事情？就是為了繁榮，希望把繁榮的面擴(kuò)得更大一點(diǎn)，讓粵西、粵東等欠發(fā)達(dá)地區(qū)也可以分享珠三角發(fā)展的成果。所以產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移里，我感覺(jué)地方政府是考慮如何在轄區(qū)內(nèi)怎么樣做得更好。目前能不能實(shí)現(xiàn)跨省的轉(zhuǎn)移，還不好說(shuō)。 
中國(guó)拉動(dòng)內(nèi)需空間還很大 
楊其靜：感謝徐現(xiàn)祥教授提供了一個(gè)案例，政府在產(chǎn)業(yè)調(diào)整的過(guò)程中，實(shí)際上是有一個(gè)權(quán)衡的發(fā)展過(guò)程的。講到產(chǎn)業(yè)升級(jí)的問(wèn)題，我個(gè)人覺(jué)得，如果我們講中長(zhǎng)期，我覺(jué)得我是樂(lè)觀主義者，中國(guó)的發(fā)展模式，就像我剛才講的，從一開始就利用了國(guó)際市場(chǎng)的需求來(lái)拉動(dòng)，而中國(guó)的內(nèi)需沒(méi)有啟動(dòng)。當(dāng)然我們對(duì)此批評(píng)很多，但是從積極意義來(lái)說(shuō)，我們的空間還很大，如果中國(guó)現(xiàn)在和發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，內(nèi)需已經(jīng)飽和了，那中國(guó)的問(wèn)題大了。但是在中國(guó)，如何發(fā)掘內(nèi)需的確有困難，不過(guò)從中長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，正說(shuō)明我們存在機(jī)會(huì)。我們通過(guò)啟動(dòng)內(nèi)需是否可以帶動(dòng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，這是需要討論的。另外，我個(gè)人從經(jīng)濟(jì)發(fā)展角度來(lái)說(shuō)，我是相信“自然演化”的。產(chǎn)業(yè)升級(jí)，是一個(gè)自然的過(guò)程，產(chǎn)業(yè)怎么樣升級(jí)是企業(yè)家說(shuō)了算的，不是政府說(shuō)了算的。當(dāng)然，政府要有相應(yīng)的配套措施，而不是妄論我們應(yīng)該升級(jí)到什么產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)升級(jí)是要由市場(chǎng)決定的。 
陸銘：我補(bǔ)充兩句，剛才提到外匯儲(chǔ)備的事情，大部分錢在政府手里，有一個(gè)原因，其實(shí)還是和中國(guó)的發(fā)展方式有關(guān)。一方面是中國(guó)出口多，但出口多不是問(wèn)題，如果同樣那么多進(jìn)口，就不會(huì)有那么多外匯儲(chǔ)備。為什么不進(jìn)口，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)有需求，更關(guān)鍵的是企業(yè)沒(méi)有對(duì)國(guó)外先進(jìn)技術(shù)的需求，因?yàn)閯趧?dòng)力太便宜了。供需兩個(gè)方面的原因，都是和中國(guó)外匯儲(chǔ)備的持續(xù)增加有關(guān)。楊其靜教授剛才說(shuō)到中國(guó)內(nèi)需不足是一個(gè)機(jī)會(huì)，是有道理的。你看日本，很多人把這兩年的經(jīng)濟(jì)下滑和當(dāng)年日本的結(jié)構(gòu)調(diào)整聯(lián)系起來(lái)，日本在上世紀(jì)60年代的第三產(chǎn)業(yè)就占50%.的確存在這個(gè)問(wèn)題，要調(diào)整內(nèi)需，因?yàn)楫?dāng)時(shí)日元升值，出口也受到?jīng)_擊。 
中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)在危機(jī)后出現(xiàn) 
何帆：中國(guó)原來(lái)的發(fā)展模式是存在問(wèn)題的，那如何調(diào)整呢？讓企業(yè)自己去調(diào)整嗎？但企業(yè)想調(diào)整，還要政府先點(diǎn)頭。比如我看辦學(xué)校很賺錢，我也去搞一個(gè)，但是不行啊。我看醫(yī)院這么賺錢，銀行這么賺錢，但是我可以去搞嗎？中國(guó)人均的鐵路也就一根香煙那么長(zhǎng)，但是我去修鐵路行不行呢？還是不行。 
如果政府不點(diǎn)頭，企業(yè)怎么調(diào)整？所以還是政府要調(diào)整。第一個(gè)，就是制造業(yè)要升級(jí)換代。我也同意剛才徐現(xiàn)祥教授說(shuō)的現(xiàn)象，我也經(jīng)常去東莞，你看中小企業(yè)是很困難的，但是一些有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)在偷偷樂(lè)，旁邊的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手終于沒(méi)有了。我們現(xiàn)在的情況特別像上世紀(jì)70年代的日本，日元升值、油價(jià)上漲，非常困難，但我們回想一下，日本戰(zhàn)勝美國(guó)是什么時(shí)候，就是上世紀(jì)80年代后期、90年代初期。日本在最困難的時(shí)候，逼著企業(yè)提高自己的產(chǎn)品質(zhì)量，才變成全球有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)。日本人都可以做到，所以中國(guó)人一定也可以做到。我們一定要逼著中國(guó)真正有競(jìng)爭(zhēng)的企業(yè)做研發(fā)、做品牌，要?dú)⒊鲆粭l血路，中國(guó)真正有全球競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)一定會(huì)在這次危機(jī)以后出現(xiàn)。然后打開大門，讓服務(wù)業(yè)充分發(fā)展。廣東最發(fā)達(dá)的是靠近香港的廣州、東莞、深圳等地，湛江、汕頭也在海邊，而且都是第一批沿海開發(fā)城市，為什么發(fā)展不起來(lái)？這就和基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)，鐵路建設(shè)、物流配送都沒(méi)有跟上�，F(xiàn)在我們的金融不開放，中小企業(yè)就無(wú)法起來(lái)。如果教育不開放，醫(yī)療衛(wèi)生不開放，人力資本就不會(huì)提高，我們就沒(méi)有辦法為以后制造業(yè)的升級(jí)換代和服務(wù)業(yè)發(fā)展提供非常豐富的人才儲(chǔ)備。過(guò)去的瓶頸是硬件，未來(lái)的瓶頸一定是人力資源。 
走向可持續(xù)的增長(zhǎng)模式 
張軍：對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快的國(guó)家來(lái)說(shuō)，其實(shí)最壞的政策，一定是過(guò)度使用過(guò)去所謂好的政策，這樣的說(shuō)法好像正好可以說(shuō)明中國(guó)目前的情況。1993年時(shí)，中國(guó)面臨通貨膨脹，當(dāng)時(shí)用非常嚴(yán)厲的政策來(lái)治理通貨膨脹。但到1998年時(shí)，這個(gè)政策仍在運(yùn)行。至今十年，這個(gè)政策沒(méi)有變過(guò)。十年前我們用到的一些政策，那個(gè)時(shí)候可能是不得已而為之的，但是那個(gè)政策到了現(xiàn)在并不適用。 
大家都知道發(fā)展中國(guó)家，總體都面臨結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。剛剛前面兩位都講了，中國(guó)幸虧現(xiàn)在消費(fèi)需求比較低，如果消費(fèi)已經(jīng)達(dá)到GDP的70%，中國(guó)就沒(méi)有發(fā)展機(jī)會(huì)了。我們結(jié)構(gòu)扭曲的發(fā)展能不能持續(xù)下去，這是非常核心的問(wèn)題。其實(shí)大家想想，上世紀(jì)80年代的“華盛頓共識(shí)”，其實(shí)最核心的東西就是結(jié)構(gòu)改革。如果現(xiàn)在要想中國(guó)怎么做結(jié)構(gòu)改革，就是把“華盛頓共識(shí)”拿過(guò)來(lái)，把價(jià)格搞對(duì)，把環(huán)境、能源的價(jià)格都放開，讓價(jià)格起作用。這樣的話，出口的人為的相對(duì)優(yōu)勢(shì)，就會(huì)消失了；原來(lái)扭曲的結(jié)構(gòu)，就不能維持了；那些出口企業(yè)也不能維持，那些短期可以提供就業(yè)機(jī)會(huì)的制造業(yè)也不能維持了。但是中國(guó)有沒(méi)有到這個(gè)階段，這是我們需要認(rèn)真回答的問(wèn)題。我個(gè)人的看法，中國(guó)所面臨的環(huán)境，已經(jīng)越來(lái)越被動(dòng)了，越來(lái)越讓我們不得不重視結(jié)構(gòu)改革。這段時(shí)間，我接受了很多采訪，都是談補(bǔ)貼的問(wèn)題。中國(guó)什么時(shí)候可以取消對(duì)能源的補(bǔ)貼。中國(guó)如果長(zhǎng)期不改變價(jià)格扭曲，將來(lái)中西部的發(fā)展會(huì)帶來(lái)更嚴(yán)重的污染和環(huán)境的破壞問(wèn)題。我們現(xiàn)在回想一下，上世紀(jì)80年代到90年代，這一二十年，我們?nèi)〉昧私?jīng)濟(jì)的繁榮富裕，但實(shí)際上是有很大代價(jià)的，環(huán)境越來(lái)越糟糕了，我們付出了代價(jià)�，F(xiàn)在的問(wèn)題是，從政府決策角度說(shuō)，我們有沒(méi)有辦法形成共識(shí)，走向結(jié)構(gòu)改革。我注意到吳敬璉老先生也在談這個(gè)問(wèn)題，我們要走向真正意義上的可持續(xù)的增長(zhǎng)模式，這個(gè)是不簡(jiǎn)單的。我們現(xiàn)在面臨非常嚴(yán)峻的形勢(shì)，我們又處在一個(gè)十字路口，我們真的要對(duì)過(guò)去的發(fā)展方式做一個(gè)深入反思，這個(gè)反思要帶來(lái)真正意義上的結(jié)構(gòu)改革。 
中國(guó)經(jīng)濟(jì)如何持續(xù)繁榮 
陸銘：前面兩個(gè)話題的討論，基本上是我們?cè)谝粋�(gè)危機(jī)的時(shí)代和背景下討論中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是否可以持續(xù)繁榮的問(wèn)題，所以整個(gè)基調(diào)灰了一點(diǎn)。接下來(lái)我們要開始談點(diǎn)明亮的東西，畢竟是改革開放三十年，我們還是有很多明亮的收獲的。我談的問(wèn)題是這樣的，中國(guó)過(guò)去三十年走過(guò)的歷史，到底能不能構(gòu)成一種模式？或者更進(jìn)一步講，是否在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的層面上，具有一般的意義？ 
徐現(xiàn)祥：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最要緊的因素，就是人力資源，而中國(guó)一直能夠動(dòng)員最優(yōu)秀的人力資源來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。我們國(guó)家這么多年發(fā)展，能不能提煉出一個(gè)模式，當(dāng)然是一個(gè)很好的問(wèn)題，但是我個(gè)人感覺(jué)很難把握。我們作為一個(gè)大國(guó)，為什么不能從身邊的問(wèn)題出發(fā)，從中國(guó)的問(wèn)題提煉出你認(rèn)可的一個(gè)小問(wèn)題，不一定要上升到模式，但能夠去論述，我個(gè)人感覺(jué)至少我傾向于這種做法會(huì)好一些。 
楊其靜：中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)，如果是五年、三年，這個(gè)可以理解，但是持續(xù)三十年的增長(zhǎng)，這個(gè)絕對(duì)不是一個(gè)偶然事件，絕對(duì)有很多內(nèi)生的東西。我個(gè)人不成熟的意見(jiàn)是，中國(guó)的政治、經(jīng)濟(jì)之間有比較好的內(nèi)生的互動(dòng)關(guān)系。但為什么現(xiàn)在矛盾這么集中？因?yàn)槲覀兺瑫r(shí)又是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們?cè)谌�十年�?dāng)中，要解決別人幾百年的問(wèn)題，把矛盾一下子壓在三十年當(dāng)中，所以矛盾很激烈。但是這個(gè)矛盾和我們所觀察到的西方發(fā)達(dá)國(guó)家發(fā)展過(guò)程中積累的問(wèn)題比起來(lái)的話，又是很渺小的。如果我們要從中長(zhǎng)期看這個(gè)問(wèn)題，我從來(lái)不否定我們的矛盾，比如發(fā)展中一些不和諧的因素，但是有的時(shí)候你換個(gè)角度看，沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，有我們的現(xiàn)在嗎？ 
是否存在中國(guó)發(fā)展模式 
張軍：最近姚洋教授經(jīng)常提到一個(gè)命題———“中性的政府”，就是政府比較中立，沒(méi)有受其他利益集團(tuán)的左右，所以目標(biāo)可以比較長(zhǎng)遠(yuǎn)，他用這個(gè)概念解釋中國(guó)的發(fā)展。我個(gè)人的看法是，中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得的成就是因?yàn)檎�府放�?quán)，才有30年的發(fā)展。這個(gè)問(wèn)題不是所謂的“中性政府”可以解釋的。剛才陸銘教授提的問(wèn)題，他的問(wèn)題是中國(guó)的發(fā)展有沒(méi)有可能提供一個(gè)模式，這要看從什么角度說(shuō)。真正意義上，如果說(shuō)有沒(méi)有一個(gè)模式，要看的是如果我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會(huì)的進(jìn)步、人力資本水平的提高，開放和全球融合程度的提高，中國(guó)是否可以在未來(lái)二三十年依然維持這樣的結(jié)構(gòu)，我覺(jué)得這是非常有趣的問(wèn)題。 
陸銘：我們暫時(shí)不要講中國(guó)現(xiàn)在是否已經(jīng)是一個(gè)模式了，什么時(shí)候能夠談這個(gè)問(wèn)題呢？很簡(jiǎn)單，按照中國(guó)目前的發(fā)展速度，假設(shè)再維持8%的增長(zhǎng)30年的話，我們這一代還可以看到。我把這個(gè)問(wèn)題轉(zhuǎn)化成這樣的形式，中國(guó)高速增長(zhǎng)30年以后，我們是否依然可以看到中國(guó)所走的道路的特殊性？也就是說(shuō)，是否和現(xiàn)在所看到的歐美發(fā)達(dá)國(guó)家的發(fā)展模式是不一樣的？ 
陳釗：其實(shí)我覺(jué)得要說(shuō)差異，什么叫差異，多大的差異才構(gòu)成差異，這個(gè)東西一下子說(shuō)不清楚。我們剛才討論了從短期的角度，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)最近有什么走？，什么時(shí)候會(huì)走出來(lái)？大家講到內(nèi)需和外需，說(shuō)到內(nèi)需的結(jié)構(gòu)調(diào)整很重要，但是可能短時(shí)間也調(diào)整不過(guò)來(lái)。我一直在想，我們中國(guó)國(guó)內(nèi)的問(wèn)題，如果不是借助外力，恐怕是很難推動(dòng)的。我們以前經(jīng)常談?wù)搩?nèi)需，后來(lái)卻不怎么談了，因?yàn)槌隹诤芎茫�不需要討論�?nèi)需的問(wèn)題�，F(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)衰退了，讓我們開始真正思考內(nèi)需的問(wèn)題了。何帆教授談到救市，認(rèn)為采取擴(kuò)張性的政策，可能會(huì)助長(zhǎng)泡沫。這背后隱藏著一個(gè)假定———錢太多了，如果流向虛擬部門，就會(huì)產(chǎn)生泡沫。如果錢能投資到企業(yè)里面，那還是很好的。我們不妨想想這個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在的企業(yè)是處于寒冬，過(guò)冬就要保暖。如果企業(yè)要保暖，并且能夠從政府借到棉花，那么他們自己會(huì)各顯神通做棉衣，做得好的，有競(jìng)爭(zhēng)力的就可以存活下來(lái)。那這個(gè)棉花是什么呢？其實(shí)就是資金，資金能不能流到最需要的企業(yè)手里，這恐怕要打問(wèn)號(hào)。事實(shí)上我們的金融體系仍然沒(méi)有做好共同應(yīng)對(duì)危機(jī)的準(zhǔn)備，至少我個(gè)人是這樣認(rèn)為的。我們更多時(shí)候資金是流到了國(guó)有企業(yè)，而不是民間企業(yè)，這里面就會(huì)有一些隱患。除此之外，如果借不到“衣服”還可以自己“鍛煉身體”，也就是說(shuō)企業(yè)可以技術(shù)升級(jí)，可以增加產(chǎn)品的技術(shù)含量，進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新，那這個(gè)行不行呢？事實(shí)上我們可以看到，這里面人才的因素很重要，民營(yíng)企業(yè)的科技含量很重要。但是現(xiàn)在的制度并不是那么有利于民營(yíng)企業(yè)最大限度吸引優(yōu)秀人才，我們的人才政策、戶口政策對(duì)人才都是不利的。這個(gè)制度不配套，是不利于企業(yè)“鍛煉身體”的。事實(shí)上，有一些企業(yè)，甚至是國(guó)有企業(yè)，是不是真的想做大，是不是想“鍛煉身體”？剛剛看到一則消息，蒙牛的雪糕下架了，蒙牛說(shuō)是因?yàn)檠└庖獡Q外包裝。食品安全問(wèn)題，出問(wèn)題就出在信息嚴(yán)重不對(duì)稱上，因?yàn)椤百I的不如賣的精”，我們是沒(méi)有這方面的專業(yè)知識(shí)的。蒙牛為什么是這樣的態(tài)度？我覺(jué)得對(duì)于地方政府來(lái)說(shuō)，如果地方的大企業(yè)出現(xiàn)大問(wèn)題，政府首先是想幫助他們，因?yàn)樗麄兪嵌愂沾髴�，如果倒了，地方�?jīng)濟(jì)會(huì)受到嚴(yán)重影響。那么如果既不鍛煉身體，也不借棉衣，而是躲到政府的溫室里面，冬天過(guò)去，太陽(yáng)出來(lái)曬一曬就不行了？所以我們要想想政府應(yīng)該如何轉(zhuǎn)變思維模式。最后大家講到了發(fā)展模式的問(wèn)題，我想在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)候，在災(zāi)難的時(shí)候，通過(guò)政府動(dòng)用資源可能是成功的。但是當(dāng)我們改革這么多年，轉(zhuǎn)型這么多年，在和平時(shí)期，在基本架構(gòu)都注定的情況下，要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這個(gè)時(shí)候政府能做什么，政府無(wú)法獲得足夠的信息。我這里想到最后講的中國(guó)發(fā)展模式問(wèn)題，我們有沒(méi)有模式，如果有模式的話，我覺(jué)得恐怕是這樣的一種模式的比較。如果要成為中國(guó)的模式，那么如果在短期內(nèi)，在政治穩(wěn)定的情況下，能同時(shí)把經(jīng)濟(jì)做好，這就是一個(gè)可以期待的模式。