四月下旬的一天，本刊記者在上海世博會議大酒店采訪了中國知名物流科學(xué)家湯百安先生（JOHN TANG）。身為Lloyd’s Logistics Limited 總經(jīng)理、財富500強中國物流經(jīng)理俱樂部CEO的湯先生，精明干練，十分健談。作為高級物流培訓(xùn)督導(dǎo)，湯先生近十五年來在多家著名國際500強企業(yè)擔(dān)任過高級物流總監(jiān)和項目經(jīng)理。這些企業(yè)包括法國的羅納普朗克(中國)投資有限公司，羅地亞（中國）投資有限公司，美國施樂公司和第三方物流企業(yè)如COSCO上海外輪代理公司、英國英之杰（中國）物流公司等。湯先生早年取得上海海運學(xué)院運輸管理碩士學(xué)位，曾在上海集裝箱公司參與集裝箱工藝設(shè)計；又在上海外貿(mào)學(xué)院與政法學(xué)院深造，曾任職上海海事法院法官與上海工程技術(shù)大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理教師；中華人民共和國交通部首批全國集裝箱經(jīng)理培訓(xùn)教師；湯先生還曾于1987年為國家交通部建立了中國集裝箱運輸網(wǎng)絡(luò)規(guī)劃體系，其論文發(fā)表于中國科學(xué)院院刊，并獲交通部嘉獎；1993年首創(chuàng)著名的上海國際航運中心理論；他在港口集裝箱碼頭工藝設(shè)計、鐵路、綜合運輸、倉儲及全國網(wǎng)絡(luò)優(yōu)化模型設(shè)計以及從Ex-work到DDU/DDP的國際物流等方面都有著豐富的理論和實際的經(jīng)驗。

湯先生在中國集裝箱運輸、現(xiàn)代物流/供應(yīng)鏈管理的教學(xué)、商務(wù)理論與實踐方面具有許多獨到的見解。我們的采訪也是從湯先生那些標(biāo)新立異、獨樹一幟的觀點談起。

記者：湯先生在一篇文章中提到，西方先進(jìn)的“現(xiàn)代物流/供應(yīng)鏈理論”到了中國之后爭議不斷，眾多著名的跨國物流公司在中國“水土不服”,屢遭挫折,幾近“全軍覆滅”。為什么會是這種情形呢？

湯百安：中國的物流問題實際就是理論如何與實踐相結(jié)合的問題。這與中國革命的情況相類似。中國革命的理論從哪來的呢？首先是從西方來的，是從歐洲傳過來的。馬克思列寧主義到中國以后出現(xiàn)了什么問題呢？不具備操作性，不能直接用來打敗蔣介石奪取政權(quán)，革命不能成功，于是才產(chǎn)生了毛澤東思想。毛澤東思想是中國革命理論與實踐相結(jié)合的產(chǎn)物, 是在同左、右傾機(jī)會主義的斗爭中成長起來的。物流也是這樣一種情況，物流也是從西方傳過來的，從美國、歐洲傳過來的，大家感覺到不能解決中國的實際問題。國外的物流理論是先進(jìn)的，但在中國是失敗的。調(diào)查一下這個行業(yè)就能知道，包括外資企業(yè)做物流。許多“具有先進(jìn)物流理論”的老師進(jìn)入中國后，做了卻沒有做好。中國物流是在反對教條主義與經(jīng)驗主義的過程中，在不斷總結(jié)經(jīng)驗與教訓(xùn)的基礎(chǔ)上成長起來的。所以重要的是要結(jié)合中國的實際情況，創(chuàng)造中國的物流理論。

中國物流的核心問題是物流專業(yè)人才培養(yǎng)，或者說是職業(yè)物流經(jīng)理與企業(yè)CEO。全球財富500強之首Wal-Mart的CEO是第一位來自物流部門的職業(yè)經(jīng)理，未來會有更多的這類CEO。CEO是從物流部門產(chǎn)生的對物流乃至企業(yè)的發(fā)展非常重要。近兩年財富500強所有的工商企業(yè)在高層位置上設(shè)立了獨立的標(biāo)準(zhǔn)管理結(jié)構(gòu)，全球的供應(yīng)鏈，物流或者采購一體化組織結(jié)構(gòu)已經(jīng)完成了，500強都有這樣一個結(jié)構(gòu)。職業(yè)經(jīng)理來自于職業(yè)教育，職業(yè)教育又取決于專職教師，最重要的是物流專業(yè)教師，目前很難找到高資質(zhì)的物流教師。這是我們物流管理發(fā)展的真正瓶頸.

中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度很快。但中國的管理教育卻相對落后。中國管理的教育和外國的相關(guān)教育很大的差別就在于中國的管理教育與實際應(yīng)用有大的距離，至今沒有形成自己的創(chuàng)新理論。這是我們管理界的悲哀，我們希望中國的物流管理能在這方面有所突破。

記者：那您怎樣看中國的物流環(huán)境？

湯百安：其實，中國是全世界最適合做物流的地方。為什么呢？世界上目前有三個地方比較適合做物流：以美國為中心的美國、加拿大、墨西哥自由貿(mào)易區(qū)，歐洲共同體和中國。為什么這樣說呢？做物流是要有必要條件的。首先要有一定的GDP。像中國、歐洲、美國、日本、英國這些國家都是GDP比較高的，有了GDP就有了市場，有了物流需求。其次要有自然條件。物流涉及到空間、時間上的問題，中國南北東西幅員遼闊，如同歐美地區(qū)，特別適合做物流。但中國又有自己的獨特之處，世界上集裝箱的三大航線是亞洲---美洲航線，歐洲---美洲航線，亞洲---歐洲航線，在三大航線中跟亞洲有關(guān)的兩條航線中就占86%的運量，而大西洋航線的運量只有14％。全世界最大的集裝箱港口6個是在亞洲，新加坡，香港，上海，釜山，高雄，神戶。亞洲地區(qū)尤其是中國，進(jìn)出口貿(mào)易占GDP的60%，實際上就是一個加工廠，是一個世界加工車間，加工貿(mào)易非常多，需要長途運輸。增值服務(wù)部分是非常重要的，物流量是非常大的，但中國貨物的價格相對而言比較低。從專業(yè)角度看，運費承擔(dān)能力差。相比之下，中國又是唯一一個發(fā)展中強國，既是發(fā)展中國家，又是GDP名列世界前茅的大國，有眾多的人口，廣大的市場。許多企業(yè)的產(chǎn)品要運往全國、運到全世界去，物流要是做不好，國民經(jīng)濟(jì)就會出現(xiàn)問題，就沒有真正的經(jīng)濟(jì)速度，就沒有競爭力，就沒有長遠(yuǎn)的發(fā)展后勁力。最后，中國的GDP以每年8%的速度增長，GDP中70%是物質(zhì)生產(chǎn)創(chuàng)造的，而且是中低層次的物質(zhì)生產(chǎn)。對美國、歐洲那些發(fā)達(dá)國家來說，服務(wù)業(yè)占了70％，只有30％是工農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造的，而且主要是高尖產(chǎn)業(yè)，所以說理論跟實踐相結(jié)合的問題在中國是非常突出的，特別是物流的專業(yè)化。物流管理對中國這樣的國家更加重要。

記者：那您覺得怎樣才能做好中國的物流呢？

湯百安：很難一言蔽之，我們提倡要做專業(yè)的物流。而不是按照我們平常的經(jīng)驗、常識來做物流。我認(rèn)為，社會化生產(chǎn)和社會化消費的矛盾，要由社會化服務(wù)來解決，社會化物流就是其中之一。要做三贏的物流，這才是中國物流的發(fā)展方向。一個物流系統(tǒng)，有買方，賣方，還有第三方，要做成一個三方都贏的一種系統(tǒng)，或者是提供這樣一種服務(wù)，而不是像過去那樣，你贏了，人家輸了，你做采購，僅僅是你把價錢壓下來，但社會成本沒有變化。現(xiàn)在追求的是整體成本的降低，所有參與方都能夠降低成本，能夠掙到錢。服務(wù)要速度快，頻率要高，成本要低，如同奧運競賽一樣，要求更快，更高，更強，這才是符合中國物流發(fā)展方向的。從我們國家增長的比例可以看到，我們國際貿(mào)易的量每年要增加15%，國際貿(mào)易增長速度比GDP的增長要快得多，具體反映在物流上有很多問題都出現(xiàn)了。過去把貨物從廣州賣到黑龍江也不過是5000公里，但現(xiàn)在你把中國的東西搬到美國、歐洲去，那就有幾萬公里，就不是幾千公里的事情，路上的時間就更長了，就更加困難，所以路程與時間問題對國際商貿(mào)帶來的挑戰(zhàn)越來越大。

在具體表現(xiàn)上，由于全球經(jīng)濟(jì)化與中國加入WTO后造成關(guān)稅降低，世界貿(mào)易障礙減少，這些變化進(jìn)一步促進(jìn)了世界經(jīng)濟(jì)的互動，因為你在中國進(jìn)出的費用減少了，貿(mào)易市場率就增加了，中國就是一個典型的例子，加入WTO后這個流動量就增加了，量的增加在物流上表現(xiàn)為什么呢？表現(xiàn)為物流在國民經(jīng)濟(jì)與企業(yè)的重要性。舉例說美國9.11后面發(fā)生的問題，24小時預(yù)報通關(guān)就造成了許多企業(yè)一下子無從應(yīng)變，大家搞得手忙腳亂。物流問題一般有一個時間與距離過程產(chǎn)生，你要采取對策去排除困難，路越遠(yuǎn)越困難，如果你在自己的城市里哪怕出什么事情找一個人把東西送過去都是沒有問題的。

我們再從另外一個角度來談這個問題。物流和電子商務(wù)相關(guān)的問題，一個是做貿(mào)易，我們叫做市場營銷，一個是財務(wù)結(jié)算，一個是生產(chǎn)，還有一個就是物流。如同一部汽車的四個輪子，電子商務(wù)加快了貿(mào)易速度，現(xiàn)在做生意的速度在加快，過去談一個合同需要2個月，現(xiàn)在只需兩周。商務(wù)速度加快需要其他業(yè)務(wù)配合，不然企業(yè)這部車子就不容易駕駛；財務(wù)結(jié)算可以用電子方式結(jié)算，盡管還有很多困難，但這些困難是技術(shù)性的，操作上用電子商務(wù)的方法來結(jié)算是沒有問題的；生產(chǎn)問題也不是很難，經(jīng)過工業(yè)革命100年的過程，生產(chǎn)在整個社會流通過程中占的比例是非常低的，只有5%或更少的時間，一件商品的整個生產(chǎn)過程從原料變成成品，可能幾個小時，最多是一兩天的時間；最后看物流，假如我們從美國采購原材料，生產(chǎn)好以后再運到歐洲去需要經(jīng)過3到4個月甚至半年的時間。有了這種障礙就給航運業(yè)做物流的人提出了挑戰(zhàn)，能不能對付它，原來單程路上就要走一個月，現(xiàn)在能不能走15天，由于受到技術(shù)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)在約束，這是一個很大的專業(yè)問題。

物流主體是什么?不是政府，不是第三方物流，而是工商企業(yè)。物流具有雙重性，對企業(yè)來說是專業(yè)，對社會來說是行業(yè)，兩個領(lǐng)域的游戲規(guī)則是不一樣的。中國物流落后主要并不是我們?nèi)藛T素質(zhì)低，水準(zhǔn)差，而是我們國家整體基礎(chǔ)落后，人才的專業(yè)性差。我很欣慰地看到，從我們啟動集裝箱運動至今，我國集裝箱只有20多年的發(fā)展史，從無到有，現(xiàn)在已做成世界上最強的系統(tǒng)，主要是我們有強大的人力資源，我們做集裝箱運輸完全是學(xué)別人的，幾乎沒有創(chuàng)造什么新的東西，是根據(jù)他們現(xiàn)成的東西復(fù)制的，因為集裝箱基本上是運輸工藝問題。看國際集裝箱就看COSCO，我們的集裝箱船隊在世界上是強大的，至少在數(shù)量級上面，當(dāng)然在管理水平、質(zhì)量上還有差距。物流就是管理，而管理需要人來做，需要不斷創(chuàng)新。我們有理由相信，在這么一個市場里，有這么高的GDP的增長，有這么多的運輸量，有這么大量的實物在運動，我估計有三、五年的時間，中國的物流在數(shù)量上，在管理的水平上，很快就會成熟起來。同時，由于新技術(shù)革命的影響，中國的物流會加快發(fā)展。這就是機(jī)遇與挑戰(zhàn)并存.

記者：您說的是不是IT和物流的結(jié)合？

湯百安：不僅僅是IT。新技術(shù)革命包括AT(Astronautic Technology)、BT(Biological Technology)、MT(Material Technology)和IT(Information Technology)。我們聽的IT比較多，這是因為IT于我們?nèi)粘９ぷ髋c生活結(jié)合緊密，好像沒有IT就沒有物流，這是不對的。就好像二十幾年前許多人曾說過的，沒有IT就沒有管理一樣，這也是不對的。管理有自己的規(guī)律，雖然你看諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎得獎的人很精通數(shù)學(xué)的，他有很多的數(shù)學(xué)模型與理論，但你不能說沒有數(shù)學(xué)就沒有經(jīng)濟(jì)學(xué)。實際上，現(xiàn)代計算機(jī)的普及應(yīng)用只有二十年的歷史，而現(xiàn)代物流已有近五十年的歷程。MT(新材料技術(shù))革命對我們產(chǎn)生了非常大的作用，尤其在包裝領(lǐng)域，我們國家在這方面是非常落后的，真正MT的使用，材料方面的研究，包裝材料的應(yīng)用，會大大降低的物流的成本。BT（生物技術(shù)）革命應(yīng)用于產(chǎn)品的保管過程中，特別是在食品、鮮貨保管中發(fā)揮著重要作用。AT（航天技術(shù)）革命也影響著物流的發(fā)展，如GPS（衛(wèi)星定位系統(tǒng)）的應(yīng)用等。IT僅僅是其中的一個方面。

新技術(shù)革命出現(xiàn)以后，新的運輸方式，新的生產(chǎn)方式，包括運輸工藝的革命，比如集裝箱運輸代替雜貨運輸，等等，都會大大提高生產(chǎn)率。這里需要注意一個社會管理的變革趨勢，集裝箱的發(fā)展帶動了相關(guān)的加工工業(yè)，比如說，堆場，貨運站，空箱運輸，維修等等，相關(guān)領(lǐng)域會產(chǎn)生很多的就業(yè)機(jī)會，但很多人感覺不到集裝箱革命所帶來的巨大挑戰(zhàn)。物流不一樣，有很強的社會危機(jī)感。物流是一場管理革命，我們的人還是過去那些人，我們領(lǐng)域還是那些領(lǐng)域，但現(xiàn)在不一樣了，特別是第三方物流服務(wù)取代傳統(tǒng)倉儲運輸后，真所謂“To be or not to be”。死的多，活下來的少，這是最基本的供需關(guān)系變化規(guī)律。

我們說過，物流不能光憑經(jīng)驗、常識來做，物流是管理，管理出效益。物流是科學(xué)，是一個系統(tǒng)。中國物流的起點在貨物與交通經(jīng)濟(jì)地理。不研究貨物與社會運作環(huán)境，只知道倉儲運輸是不行的。有了貨物才有包裝，有了包裝才有裝卸，才有了倉庫與搬運，才有運輸，以及物流的工藝革命及其后面的東西。

我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好，這是好的社會條件。看國際物流首先看對外貨運，中國物流到現(xiàn)在為止是不是成功的，成不成功不是我們自己說的，就像我們買鞋子一樣，穿在腳上，只有自己才知道合不合適。我們坦白地說不成功，是因為我們的貨代沒有走出去。貨代是與物流最相接近的傳統(tǒng)行業(yè)，我們的貨代沒有走向全世界，如果我們有了世界性的大型貨代，就在世界上有了自己的網(wǎng)絡(luò)，再轉(zhuǎn)變成世界性的物流就很容易了，物流很重要一點就是網(wǎng)絡(luò)。這種結(jié)果的出現(xiàn)，也是由于我們長期采取了保護(hù)性的措施和政策，保護(hù)就談不上競爭，談不上發(fā)展，如同中國汽車行業(yè)一樣，抱在手里永遠(yuǎn)養(yǎng)不大！所以現(xiàn)在談物流的發(fā)展，讓我們兩步并一步走就比較困難。

記者：從我們了解到的情況看，國內(nèi)的第三方物流企業(yè)大都舉步維艱，您能分析一下原因嗎？

湯百安：我們先談一談物流成本問題。大家都知道冰山現(xiàn)象。浮在水面以上的是企業(yè)的外付物流費用，客戶可以看見，水面下面的是企業(yè)內(nèi)部物流費用，客戶是看不見的。但上面的只占物流成本的六分之一。企業(yè)要想降低成本，就要抓住大頭，抓住底下的部分。第三方物流服務(wù)市場現(xiàn)在出現(xiàn)一些問題，主要是在抓上面的一部分，抓上面的就要談價錢，最多也就是六分之一。要講求戰(zhàn)略性的合作，就是要把這個冰山倒過來，底下小上面大。第三方物流不僅僅包含一般儲運服務(wù)，倉儲就做倉儲，運輸就做運輸，只是幾個短短的環(huán)節(jié)，新的物流模式也可以是縱向物流。比如說棉布采購，從美國拿到定單，然后是棉布染色、加工等環(huán)節(jié)統(tǒng)統(tǒng)做起來，這些都是不透明的，一般企業(yè)是參與不進(jìn)去的，不像我們現(xiàn)在的倉儲運輸看得很清楚。當(dāng)然，還有很多物流服務(wù)模式，需要你去發(fā)掘，物流就是管理創(chuàng)新。

現(xiàn)代工商業(yè)競爭點已經(jīng)轉(zhuǎn)移了，過去是以品牌競爭為主，而現(xiàn)在是以商業(yè)渠道的掌控為主，物流與商業(yè)的活動是緊密結(jié)合的。工商企業(yè)的物流核心問題是高級管理，對第三方物流企業(yè)來說，過去是拼價格成本，競爭很激烈，現(xiàn)在是做品牌。企業(yè)外包的東西越多，這方面的發(fā)展就越快。那這種轉(zhuǎn)化的條件是什么？社會服務(wù)的水平比他高，成本要比他低，這是基本條件，社會化服務(wù)最終造成成本低，服務(wù)好，這是趨勢和必然規(guī)律。

第三方物流問題實質(zhì)上是社會化服務(wù)問題，而不僅僅是技術(shù)，如IT問題。社會化分工是社會化服務(wù)的前提，其次是商業(yè)模式，最后才是運作方式.

記者：Lloyd’s Logistics Limited為中國物流界培養(yǎng)了很多人才，學(xué)生也是遍布各跨國公司與第三方物流企業(yè)，有一些還出任了總經(jīng)理或高級經(jīng)理,業(yè)績斐然。請湯先生介紹一下Lloyd’s Logistics Limited的情況。

湯百安：Lloyd’s Logistics Limited(上海勞氏航貿(mào)公司)是英國商會會員，成立于1994年，主辦了財富500強中國物流經(jīng)理俱樂部，旨在建立中國物流的“黃埔軍校”，培養(yǎng)職業(yè)物流經(jīng)理與新型的工商企業(yè)CEO。我們的專家不但會講課，更重要的是會做項目。能夠做其他人不會做的事情，或者做起來感到困難、甚至失敗的物流。活動內(nèi)容主要有：現(xiàn)代供應(yīng)鏈管理與中國物流系列培訓(xùn)與專題講座；為工商企業(yè)與第三方、第四方物流公司提供專家咨詢與督導(dǎo)；委托代理操作管理；建立專業(yè)活動平臺，開展物流經(jīng)理之間的經(jīng)驗交流活動及跨國公司之間的物流業(yè)務(wù)聯(lián)系。我們擁有的上百個物流項目成功案例與經(jīng)驗適用于各跨國公司與第三方物流公司的中國物流實戰(zhàn)緊迫需要。同時我們的課程為國內(nèi)著名高校物流專業(yè) MBA /DBA定制，適合企業(yè)決策人士及物流高級人才的發(fā)展需要。我們也希望通過《中國儲運》這個優(yōu)秀的專業(yè)物流平臺，認(rèn)識物流界更多的朋友。希望有更多的企業(yè)與管理人員參加到我們的精英物流管理隊伍中來。

記者：謝謝湯先生接受我們的采訪。

本刊記者 崔柏