學(xué)者謝泳認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)上的獨(dú)立并不等于就和體制完全脫離了關(guān)系
“知識(shí)分子對(duì)國(guó)家的真摯感情這個(gè)傳統(tǒng)中斷了。老一輩知識(shí)分子是有的。這種中斷很可怕，對(duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)影響很大。”
■對(duì)話人物
謝泳
1961年出生，山西榆次人。1983年畢業(yè)于山西晉中師專英語(yǔ)專業(yè)，畢業(yè)后留校任校報(bào)編輯。1989年后在山西省作家協(xié)會(huì)理論研究室工作，1995年起在黃河雜志社任編輯，現(xiàn)為黃河雜志副主編。已出版《舊人舊事》、《學(xué)人今昔》、《教授當(dāng)年》、《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的微觀研究》、《雜書(shū)過(guò)眼錄》、《沒(méi)有安排好的道路》、《大學(xué)舊蹤》等著作。代表性研究專著為《逝去的年代》、《儲(chǔ)安平與觀察》、《西南聯(lián)大與中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子》、《血色聞一多》等。
謝泳在上世紀(jì)90年代初期，清理了中國(guó)現(xiàn)代自由主義的傳統(tǒng)并做了肯定性評(píng)價(jià)。他以人物、雜志和大學(xué)為切入點(diǎn)的研究視角，對(duì)重新理解中國(guó)現(xiàn)代知識(shí)分子有較強(qiáng)的概括力。
他不是專業(yè)學(xué)者，但他的工作卻能給人啟發(fā)。他對(duì)原始材料的選擇和重視，使他的工作富有學(xué)術(shù)性，對(duì)一些歷史人物和歷史事件的評(píng)價(jià)又有思想性。
民間思想對(duì)政府改革影響不大主要是因?yàn)閷I(yè)的東西插不上手
記者:鄧小平作為中國(guó)的一代領(lǐng)導(dǎo)人，他對(duì)這個(gè)國(guó)家做出了很大貢獻(xiàn)。
謝泳:我個(gè)人認(rèn)為，鄧小平開(kāi)創(chuàng)了中國(guó)對(duì)整個(gè)世界文明主流的認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)，他在這方面是有洞察力的，他深刻意識(shí)到世界文明的主流和潮流是不可阻擋的。他在選擇承接歷史的領(lǐng)導(dǎo)人方面，我個(gè)人認(rèn)為，前后承接是比較好的，中國(guó)社會(huì)沒(méi)有發(fā)生振蕩，在他晚年，這是一個(gè)重大貢獻(xiàn)。
記者:鄧小平處理問(wèn)題跳出了意識(shí)形態(tài)，更切合了實(shí)際。
謝泳:從個(gè)人行事風(fēng)格上觀察，鄧對(duì)抽象的理論似乎沒(méi)有興趣，李璜在《學(xué)鈍室回憶錄》中寫(xiě)過(guò)，鄧小平是一個(gè)比較務(wù)實(shí)的人，對(duì)人性有深刻洞察力。總體上來(lái)說(shuō)，他使中國(guó)在發(fā)展方向上沒(méi)有發(fā)生大的偏差。
進(jìn)步是鄧小平以后10年來(lái)的標(biāo)志。特別是經(jīng)濟(jì)上，我覺(jué)得政治和思想上也有進(jìn)步，這個(gè)國(guó)家，正在朝良性方向轉(zhuǎn)化。
我想，鄧小平的務(wù)實(shí)和他的坎坷經(jīng)歷有關(guān)，他順應(yīng)了歷史實(shí)際。我前段時(shí)間看過(guò)一篇文章，其中提到，上世紀(jì)70年代廣東人總往香港跑，有人給鄧匯報(bào)說(shuō)是階級(jí)斗爭(zhēng)，鄧只說(shuō)了一句“香港工資高嘛”，沒(méi)有上綱上線。他的“黑貓白貓”論，就是讓老百姓過(guò)上好日子，老百姓確實(shí)過(guò)上了好日子。
記者:那如果比較改革前后兩個(gè)階段呢？知識(shí)分子在改革過(guò)程中參與了什么？
謝泳:1989年以前，中國(guó)知識(shí)界比較單純，知識(shí)準(zhǔn)備不是很夠，對(duì)西文文化的認(rèn)識(shí)和評(píng)價(jià)比較簡(jiǎn)單。上世紀(jì)80年代的中國(guó)知識(shí)分子，出生年代集中于1920年到1960年。從教育背景上評(píng)價(jià)，中國(guó)知識(shí)分子的分界線在1920年，越往后教育越差，1949年后接受完整新教育的中國(guó)知識(shí)分子，其實(shí)沒(méi)讀過(guò)什么書(shū)。總之，80年代的中國(guó)知識(shí)分子思考的深度和知識(shí)準(zhǔn)備有明顯缺點(diǎn)，但他們的精神和熱情以及對(duì)中國(guó)前途的判斷，至今沒(méi)有過(guò)時(shí)。
上世紀(jì)80年代，體制內(nèi)有比較強(qiáng)烈的改革沖動(dòng)，而且體制內(nèi)的改革力量和民間的改革力量(比如大學(xué)、作協(xié)、社科院里的知識(shí)分子)的訴求是相通的，具體的方法也是相通的。
鄧小平“南巡”講話以前，中國(guó)知識(shí)界大約有兩年的沉寂時(shí)期。但“南巡”之后，中國(guó)知識(shí)界開(kāi)始恢復(fù)常態(tài)，學(xué)術(shù)研究開(kāi)始回到比較專業(yè)的水準(zhǔn)。大約到了1997年前后，在政府層面，出現(xiàn)了比較職業(yè)化的官員，完成了從自由思想到職業(yè)規(guī)范的轉(zhuǎn)變，政府官員身份和知識(shí)分子身份出現(xiàn)了清晰邊界，改革的要求和沖動(dòng)已經(jīng)不在政府官員身上了，他們的改革要求走向?qū)I(yè)化，一些技術(shù)層面比較專業(yè)的改革(比如司法體系、行政體系、人大制度的改革等等)力度很大。
記者:知識(shí)界的改革沖動(dòng)為何不大了呢？是客觀環(huán)境導(dǎo)致的嗎？
謝泳:我覺(jué)得不只是客觀環(huán)境的變化。民間思想對(duì)政府改革產(chǎn)生不了太大的影響，主要是因?yàn)閷I(yè)的東西插不上手。行政有專業(yè)特征，知識(shí)界和民間在這方面即使有訴求，也比較容易和政府官員達(dá)成一致。差異在于，現(xiàn)在是政府官員主導(dǎo)行政改革，而民間的興趣基本還在政治體制、思想文化的變革上，這恐怕是1990年以來(lái)的新特點(diǎn)。
記者:不同階段的改革都有知識(shí)分子做了官，你如何看待知識(shí)精英從政？
謝泳:歷屆政府都有意從知識(shí)界，比如從大學(xué)、社科院吸取一些力量，比如王滬寧、夏勇，比他們級(jí)別低的也有一些“入閣”。
不同的時(shí)代進(jìn)入政府的知識(shí)分子，在精神境界上差距很明顯。上世紀(jì)80年代，改革的動(dòng)力在富有行政責(zé)任的官員身上，他們和知識(shí)分子的改革沖動(dòng)是一致的。上世紀(jì)90年代后“入閣”的就很難做到這一點(diǎn)了。我覺(jué)得這也要兩面評(píng)價(jià)，一方面行政體系比較完善，比較有秩序，做了幕僚就難免當(dāng)傳聲筒，這是職業(yè)行政官員的素養(yǎng)，不能說(shuō)完全落后。另一方面因?yàn)橥耆驼J(rèn)同，獨(dú)創(chuàng)性的改革思路就減弱了。
在體制內(nèi)還是有一撮有追求的人
記者:你的研究多是老一輩知識(shí)分子的命運(yùn)和情懷，而且有獨(dú)特的地方。
謝泳:我1990年后做的是儲(chǔ)安平和西南聯(lián)大，從專業(yè)的學(xué)術(shù)規(guī)范，可能有人不太認(rèn)可。但我做研究還是有自己獨(dú)立的判斷，特別是材料上，雖然是業(yè)余研究，但標(biāo)準(zhǔn)是專業(yè)的。那時(shí)網(wǎng)絡(luò)還不太發(fā)展，相關(guān)專題成形的基本文獻(xiàn)還沒(méi)有出現(xiàn)，許多都要從頭做起。即使到現(xiàn)在，關(guān)于儲(chǔ)安平和西南聯(lián)大，十幾年過(guò)去了，完全的新材料和新觀點(diǎn)不能說(shuō)沒(méi)有，但并不多，這方面知識(shí)的增量并不明顯。
記者:你個(gè)人覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)研究自由嗎？
謝泳:我覺(jué)得相對(duì)來(lái)說(shuō)還是比較自由的。這分兩個(gè)層面，研究什么是自由的。比以前時(shí)代還是自由多了，現(xiàn)在研究什么都不恐怖，但如果要完全讓研究成果得到認(rèn)可，要把研究出版、物化還有些局限。
記者:你現(xiàn)在是在山西省作協(xié)供職，在一個(gè)機(jī)構(gòu)里從事研究，我國(guó)現(xiàn)在真正獨(dú)立做研究的學(xué)者好像還不是很多。
謝泳:當(dāng)下中國(guó)的知識(shí)分子還是獲得了一些獨(dú)立性，包括傳媒也有很大發(fā)展，但總體上來(lái)說(shuō)，中國(guó)的思想文化還是比較依賴政府，這方面的改革力度不是很大。可以這么說(shuō)，所有的知識(shí)精英，還要依賴體制獲得基本的生活來(lái)源，完全不依賴政府體制的知識(shí)分子還極少。
知識(shí)精英主要生活在幾個(gè)場(chǎng)所，大學(xué)是主要活動(dòng)區(qū)域，還有社科院、出版社、報(bào)社、作協(xié)等機(jī)構(gòu)，也包括政府里面的一些有理想追求的官員，如政策研究室、發(fā)展中心一類。但整個(gè)社會(huì)的文化資源基本由國(guó)家控制，大多數(shù)知識(shí)精英要依賴這個(gè)體制，所以完全的獨(dú)立還很難做到。
記者:市場(chǎng)化給知識(shí)分子帶來(lái)了更多的生活手段，受到的約束是否少了？
謝泳:會(huì)好一些。比如，在和政治聯(lián)系不緊密的行業(yè)里出現(xiàn)了空間，出現(xiàn)了完全獨(dú)立的知識(shí)分子。只有經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立，才有一個(gè)完全獨(dú)立的主體，如果不能經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，難免向一些東西妥協(xié)。文化方面已經(jīng)有些松動(dòng)，比如書(shū)商，這是一個(gè)群體。上世紀(jì)80年代后的海歸，他們?cè)诤Ｍ馓崆巴瓿缮罘e累，在西方掙的錢，可以在國(guó)內(nèi)過(guò)較體面的生活，不用為謀生發(fā)愁，可以獨(dú)立做一些自己的事。現(xiàn)在也有一些比較自由的作家，比如王朔、韓寒等，但數(shù)量不是很大。畫(huà)家等藝術(shù)家對(duì)體制的依賴很少，一旦成功，他們獲得自由的程度比較大，包括一些導(dǎo)演，如賈樟柯、張藝謀。但經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立，只是在一般意義上具備了脫離體制的可能，并不等于完全和體制脫離了關(guān)系，有時(shí)候是相反的。
一些自由的學(xué)人，經(jīng)濟(jì)上不能和藝術(shù)家相比，但也出現(xiàn)了完全獨(dú)立做研究的人。可能有的人以前做過(guò)生意，研究完全是興趣，但這個(gè)人數(shù)還是較少，沒(méi)有普遍意義。
記者:對(duì)體制和機(jī)構(gòu)的依賴是否會(huì)導(dǎo)致研究立場(chǎng)的變化？
謝泳:越依賴體制的那些學(xué)者、學(xué)術(shù)團(tuán)體，他的獨(dú)立性就越弱，越是在經(jīng)濟(jì)上和政府沒(méi)有關(guān)系，他的獨(dú)立性就越強(qiáng)，現(xiàn)在的情況是“左”的對(duì)體制的依賴性強(qiáng)，“右”的對(duì)體制的依賴弱或完全脫離。我覺(jué)得越不依賴體制學(xué)術(shù)就越純粹。這種格局容易產(chǎn)生多元的學(xué)術(shù)，多元的文化，現(xiàn)在情況比過(guò)去稍好一些。
有人提到中國(guó)的文藝復(fù)興，我以為對(duì)與政府主張不同的人，要寬容。學(xué)術(shù)多元后，中國(guó)不一定會(huì)有大的振蕩，政府可以引導(dǎo)，但不能只有一種聲音。
上世紀(jì)90年代后，媒體也發(fā)生了變化，在主流媒體之外，有很多以市場(chǎng)為導(dǎo)向的媒體，他們對(duì)媒體功能的認(rèn)識(shí)和主流是有差異的。以不觸犯現(xiàn)有法律和行政管理為原則，而不是簡(jiǎn)單聽(tīng)命，媒體的價(jià)值發(fā)生了變化，這個(gè)變化當(dāng)然有市場(chǎng)的因素，但理想是支撐點(diǎn)。這10年來(lái)，思想文化界變化的一個(gè)重要特征，就是在體制內(nèi)還是有一撮有追求的人。
把超女簡(jiǎn)單地和民主選舉聯(lián)系，我感覺(jué)有些天真
記者:這幾年有一個(gè)現(xiàn)象，比如博客、超女。有媒體評(píng)論，這是草根的狂歡，你怎樣看待這種現(xiàn)象？
謝泳:我單純地相信這是娛樂(lè)事件，可能與政治運(yùn)作的某些方式相似，我不贊成放大它的功能。把超女的選拔方式簡(jiǎn)單地和民主選舉聯(lián)系，我感覺(jué)有些天真。我覺(jué)得博客對(duì)社會(huì)的影響會(huì)相當(dāng)大，現(xiàn)在還不好估計(jì)。作為一種表達(dá)方式，自由度是它最大的優(yōu)勢(shì)。博客使平民對(duì)社會(huì)的表達(dá)有了一個(gè)出口，會(huì)產(chǎn)生巨大的變化。劉軍寧說(shuō)文藝復(fù)興就從博客開(kāi)始，雖然是比喻性說(shuō)法，但有一定道理。現(xiàn)在能建立博客的人，還局限于教育程度較高的人，希望將來(lái)很貧困的農(nóng)民，隨時(shí)也可以把自己的冤屈放到博客上，成為社會(huì)表達(dá)意見(jiàn)的一個(gè)通道。將來(lái)媒體從博客上獲得信息源，恐怕也是新聞變革的一個(gè)方向。
記者:這兩年有一個(gè)百家講壇。2006年年輕人寫(xiě)歷史，像《明朝那些事兒》等，好像歷史誰(shuí)都可以做，歷史研究是否進(jìn)入到平民時(shí)代？
謝泳:我覺(jué)得在電視上可以講的歷史，有普及作用，但對(duì)現(xiàn)成的歷史知識(shí)，它不是加法，而是減法。為了通俗，不能有深刻的東西，去掉了很多專業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，在知識(shí)和學(xué)術(shù)研究上，是沒(méi)有什么幫助的。講書(shū)的人傳達(dá)的都是現(xiàn)成知識(shí)，沒(méi)有學(xué)術(shù)性，或者說(shuō)學(xué)術(shù)含量很低。
記者:剛才談到賈樟柯和他的電影，你和他是老鄉(xiāng)，好像一直很推崇他的。
謝泳:他的電影還是可以的，我比他大10歲。他的電影有比較重的人文情懷，他的作品反映了改革以來(lái)，特別是中國(guó)社會(huì)下層人士對(duì)美好生活的向往和困境，主要表達(dá)底層人善良的一面，和這種善良在一個(gè)不健全社會(huì)中不斷被傷害、被逼迫中的無(wú)奈，賈樟柯電影中有相當(dāng)多溫暖的東西。
他現(xiàn)在也不能說(shuō)得到了主流的認(rèn)可，至少主流不反感。我覺(jué)得作為一個(gè)獨(dú)立電影人也要警惕，搞清楚自己的定位，當(dāng)然，政府能接受非主流的電影，也是開(kāi)明的表現(xiàn)。
記者:這是你對(duì)他這一代導(dǎo)演的忠告？
謝泳:他們這一代導(dǎo)演總體上還是有人文追求的、不錯(cuò)的電影人，但是也要清醒，不能像張藝謀那樣，完全為了市場(chǎng)而放棄價(jià)值。知識(shí)分子關(guān)鍵是定位。也不是說(shuō)張的東西不可以，但不能為了獲得利益而放棄別人對(duì)你的尊敬。早年靠反體制獲得聲望，這是基本事實(shí)，當(dāng)體制對(duì)你不太制約的時(shí)候，表現(xiàn)出對(duì)體制的完全妥協(xié)，對(duì)知識(shí)分子、電影人來(lái)說(shuō)，你的追求是值得懷疑的。這必須清醒，有時(shí)候市場(chǎng)也逼人。商業(yè)時(shí)代，一個(gè)境界不高的人，總會(huì)發(fā)生搖擺。
總的說(shuō)這10年進(jìn)步是主流，但在思想文化上還是滯后
記者:你研究過(guò)很多上世紀(jì)二三十年代的知識(shí)精英與國(guó)家的關(guān)系，特別是他們對(duì)國(guó)家的感情。你現(xiàn)在還能列出這個(gè)時(shí)代中，對(duì)國(guó)家有真摯感情的知識(shí)分子名單嗎？
謝泳:我現(xiàn)在列不出來(lái)，我倒是知道上世紀(jì)80年代有。中國(guó)知識(shí)分子是最愛(ài)國(guó)的，但他們愛(ài)國(guó)的感情常常得不到理解。老一代中國(guó)知識(shí)分子可能因?yàn)榻逃年P(guān)系，對(duì)國(guó)家有很深的感情，后來(lái)的知識(shí)分子好像沒(méi)有這種情懷了。這不是知識(shí)分子的原因，主要是國(guó)家的原因。
記者:中國(guó)過(guò)去的知識(shí)精英與國(guó)家關(guān)系是怎樣的？
謝泳:舉中國(guó)以前院士制度來(lái)說(shuō)，是從以前的中央研究院過(guò)渡而來(lái)的，作為中國(guó)最高的學(xué)術(shù)體制，它并沒(méi)有達(dá)到預(yù)期的平衡知識(shí)精英與國(guó)家的關(guān)系，因?yàn)榉艞壛藢W(xué)術(shù)獨(dú)立和思想自由的原則，政治和行政對(duì)學(xué)術(shù)的干預(yù)程度過(guò)深，作為國(guó)家學(xué)術(shù)制度的權(quán)威性并沒(méi)有真正建立起來(lái)。在改革開(kāi)放之前，知識(shí)精英和國(guó)家之間，國(guó)家沒(méi)有對(duì)知識(shí)精英的學(xué)術(shù)獨(dú)立和思想自由保持敬意，在深層制約了中國(guó)科學(xué)和文化的發(fā)展。
從院士到學(xué)部委員的變遷，不只是學(xué)術(shù)制度的轉(zhuǎn)換，更是兩種不同政治文化的差異，院士制度最終為學(xué)部制度取代，雖然最終又回到了院士制度，但作為學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，它沒(méi)有回到以前所積累的傳統(tǒng)上。
記者:當(dāng)下知識(shí)分子與國(guó)家的關(guān)系變化了。
謝泳:知識(shí)分子對(duì)國(guó)家的真摯感情這個(gè)傳統(tǒng)中斷了。老一輩知識(shí)分子是有的。這種中斷很可怕，對(duì)中國(guó)文化傳統(tǒng)影響很大。
總的說(shuō)這10年進(jìn)步是主流，但在思想文化上還是滯后。
記者:知識(shí)精英所處的環(huán)境是不是也在發(fā)生變化？與國(guó)家關(guān)系也在變化之中？
謝泳:在過(guò)去，總有一個(gè)以知識(shí)分子為主體的社會(huì)賢達(dá)在承擔(dān)上下之間的緩沖作用，國(guó)家是認(rèn)可這種社會(huì)力量的。改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)社會(huì)的變革中已出現(xiàn)了一些相對(duì)獨(dú)立的社會(huì)階層。比如律師、工商業(yè)者和各種自由職業(yè)者等等，隨著大學(xué)的改革步伐不斷加快，教授的自由流動(dòng)也將成為現(xiàn)實(shí)，這樣他們有可能承擔(dān)起社會(huì)賢達(dá)的職能，中國(guó)知識(shí)分子與政府之間，有可能在這個(gè)基礎(chǔ)上形成新的合作關(guān)系。譬如21世紀(jì)的某一天，北京大學(xué)的校長(zhǎng)，可以是一個(gè)具有廣泛社會(huì)聲望、無(wú)黨無(wú)派的知識(shí)分子。
記者:有哪位知識(shí)精英能代表這個(gè)時(shí)代？
謝泳:好像沒(méi)有誰(shuí)能代表當(dāng)下，如果要尋找代表這個(gè)時(shí)代精神的，過(guò)去有幾位，到上世紀(jì)90年代后好像沒(méi)有，對(duì)于知識(shí)界來(lái)說(shuō)，有些缺憾。我想不出在道德和知識(shí)上，大家默認(rèn)的一個(gè)知識(shí)領(lǐng)袖。
記者:這是知識(shí)精英的退化還是進(jìn)步呢？
謝泳:肯定是退化了，從知識(shí)上來(lái)說(shuō)。20世紀(jì)30到70年代出生的人，在知識(shí)上都是有缺陷的。中國(guó)經(jīng)歷了很糟糕的社會(huì)階段，知識(shí)分子沒(méi)有條件承傳知識(shí)積累。我們過(guò)去的知識(shí)教育非常狹隘，道德教育虛偽，思想教育是失敗的。
現(xiàn)在高官腐敗的高峰年齡，是四五六十年代后出生的官員，這個(gè)時(shí)期是中國(guó)社會(huì)非常貧困的階段，他們?cè)诜浅T乏的環(huán)境里成長(zhǎng)起來(lái)。這些人簡(jiǎn)單說(shuō)都很窮，不但物質(zhì)，還有知識(shí)和思想，都很窮。加上法律不健全，道德的自我約束力極差。以后恐怕還是要在制度和道德兩方面入手，特別是道德教育，一定要誠(chéng)實(shí)樸素，不能再假大空那一套了。
